Nessuno parla della exclusione di lavazza ?

[easy]

Questa e la prima volta che non vedo un discurso di uno "scandalo" cosi grande nel mondo di bridge qui nell foro. E' possibile che nessuno qui ha un opinione di quello che e' successo alla squadra lavazza? Era giusto butta fuori lanzarotti e buratti ? Pensate che WBF li butterebbero fuori anche? Giocano bridge per vivere. Dopo questo chi vorrebbe assumere loro.

 

Sono americano e so che se quello abbia succeso in america gli avvocati sarebbe arrivati subito dopo. non conosco buratti e lanzarotti e so che ci sono persone che pensano che barrano pero........ secondo me il processo non era giusto.

 

Che pensate voi.

 

Fred

[omeroj]

Caro Fred il problema non è stato specificato sul sito della federazione italiana, pertanto mi induce a pensare che forse la giuria non aveva tanta colpa, dato che spesso le federazioni, giustamente, cercano di tutelare i propri giocatori.

Inoltre non ho sentito di un ricorso presentato dagli stessi giocatori, se così fosse...forse è perchè sanno di avere torto.

Io non me la sento di esprimere pareri a riguardo; gradirei vedere la mano e la dichiarazione, se tu sai qualcosa di più e puoi pubblicarla sul forum te ne sarei grato.

E' vero che Buratti-Lanzarotti non godono di buona fama in Italia, perchè dicono che sono giocatori che si "aiutano" quando stanno al tavolo; personalmente non posso dire nulla, ho giocato solo una volta contro e mi è sembrato tutto normale.

Spero solo che siano Andrea e Massimo ad avere ragione e che non venga infangato il bridge italiano perchè non merita questo una nazione che ha sempre vantato pluricampioni del mondo e si è sempre elevata sulle altre per manifestazioni e diffusione di questo nobile gioco.

Aspetto, se possibile, particolari sulla mano incriminata.

 

Omero

[omeroj]

Ho appena visionato la mano sul bollettino e ho letto tutta la disputa, compresa la difesa da parte dello staff italiano.

Mi dispiace per Buratti-Lanzarotti, ma io sono d'accordo con la giuria per i seguenti motivi.

1) Lo slam non era facile da chiamare, quindi già si potevano guadagnare una montagnella di imps:)

2) La formazione avversaria non era delle migliori

3) La figura mossa in questo modo è fortemente sotto chance... e molto poco giustificabile

 

Ad ogni modo c'è anche da dire che quando alcune persone sono già segnalate e capita un avvenimento dubbio hanno torto per principio:(

Resta da annoverare che la decisione della giuria è stata sicuramente opinabile e severa

 

Nonostante io sia Italiano mi trovo ad essere d'accordo con la controparte e a non giustificare questa giocata, senza nemmeno entrare nel merito dei presunti segnali di lanzarotti dopo aver visto le carte dell'israeliano; questo sarebbe davvero altamente scorretto e non mi va proprio di pensare che siano capaci di cose simili i nostri connazionali.

 

Omero

[Chamaco]

cos'è successo esattamente ?

 

------------------------------------

 

Ok, ho letto sul forum inglese.

[omeroj]

E' un po' difficile da spiegare Mauro, vedi sul sito delle fedazione in particolare...trovi scritto tutto, ciao ciao

 

Omero

[Chamaco]

In realtà à molto semplice:

Buratti e Lanzarotti in un incontro a squadre contro una squadra israeliana sono stati accusati di barare.

 

Hanno chiamato un 6 quadri (chiamato da tutti), e l'israeliano dice che quando lanzarotti ha meso giu' le carte del morto, ha chinato la testa per guardargli le carte e lui non ha fatto nulla per nasconderle.

 

Dopodichè Lanzarotti ha cominciato a tamburellare con 3 dirta sull'avambracio sinistro, cosa che gli israeliani hanno ritenuto un segnale, pocichè Buratti ha giocato le atout in maniera innaturale: con J9xxx/AKxx ha fatto girare il J invece che battere AK.

 

Questa è una linea sotto chance, ma come giustamente hanno fatto notare altri americani, essendo sotto nel match, era obbligatorio giocare la linea inferiore, per cercare di recuperare il match.

Se Buratti avesse giocato esattamente come all'altro tavolo (battendo AK), il board (il penultimo el match) sarebbe stato pari e il team Lavazza avrebbe perso comunque.

 

Sta di fatto che nella mano in questione la giocata del J di quadri è l'unica che realizza lo slam, nonostante sia sotto chance

[omeroj]

Infatti Mauro se girando il J di ♦ andava sotto nessuno avrebbe detto nulla, lol, ovvio che è l'unica carta che fa fare la mano, comunque anche senza questa mano avrebbero vinto comunque dato che l'incontro è finito 25 a 2:)

 

Ciao Omero

[Chamaco]

Infatti Mauro se girando il J di ♦ andava sotto nessuno avrebbe detto nulla, lol, ovvio che è l'unica carta che fa fare la mano, comunque anche senza questa mano avrebbero vinto comunque dato che l'incontro è finito 25 a 2:)

 

Ciao Omero

No, l'incontro è finito 25-2 solo grazie ad una penalità arbitrale assegnata contro il team Lavazza per via di questa mano.

 

La Lavazza avrebbe vinto di un paio di IMPS facendo questa mano, secondo le cronache che riporta la stampa anglosassone da Tenerife.

[omeroj]

Secondo l'ufficio stampa della FIGB l'ITALIA con questa mano aveva vinto 25 a 2, senza di questa certo non perdeva...poi se l'altro ufficio stampa ha detto un'altra cosa...dovremmo capire quale ufficio stampa male:)))

 

Omero

[Chamaco]

Omero, tu parli, giustamente, dell'ultimo SEGMENTO di boards.

 

Io parlo dell'intero match: con la vittoria 25-2 (che sarebbe stata ottenuta realizzando lo slam), l'Italia avrebbe vinto l'intero match contro gli israeliani per 96-92.

 

Buratti SAPEVA che la situazone dell'intero match era disperata:

aveva bisogno di uno swing da 20 punti ed era giusto giocare CONTRO la sala (o meglio contro l'altro tavolo), con una giocata sotto percentuale.

Qualunque campione, sapendo di essere sotto di 20 IMPS farebbe la stessa cosa, non perchè bara, ma perchè sa che battendo in testa AK di quadri il board sara' pari e le chances di vincere l'incontro prossime allo zero.

[omeroj]

Non si denotava bene dalla FIGB la situazione totale dell'incontro, comunque è già uno slam sotto chanche chiamato, potrebbero averlo non chiamato dall'altra parte dato che stavano vincendo.

Io comunque se fossi stato in giuria, avrei votato anche io per il 18 a 0

 

Omero

[Chamaco]

Non si denotava bene dalla FIGB la situazione totale dell'incontro, comunque è già uno slam sotto chanche chiamato, potrebbero averlo non chiamato dall'altra parte dato che stavano vincendo.

No.

La lavazza era indietro di una 20ina di IMPS, un'enormità, a uno degli ultimi boards: per recuperare il match non era sufficiente realizzare uno slam mentre gli altri avevano fatto manche: l'unica speranza era mantenere uno slam mentre di la' andavano down.

 

In altre parole, l'unica speranza LOGICA, che avrebbe provatop un giocatpre di classe mondiale era che di la' avesser chiamato uno slam: e bisognava sperare che questo slam andasse down con una giocata logica, e provare la giocata sotto chance per raddrizare l'incontro.

 

Una chance disperata, ma piu' che logica.

 

Ogni altra giocata secondo chance, avrebbe potuto fare guadagnare una manciata di IMPS a Buratti Lanzarotti (peer esempi nel caso al tavolo di la' avessero chiamato solo manche), ma non sufficienti a raddrizzare l'incontro, quindi assolutamente inutile, e non sarebbe stato appropriato alla situazione.

 

L'unico modo sensato di affrontare questo slam, data la situazione del match, è giocare una linea sotto chance, senza per questo essere accusati di barare.

[omeroj]

Bene..allora Mauro una giuria internazionale impazzisce e espelle 2 giocatori da un europeo?

Ma per cortesia:)Se una giuria di tanti direttori internazionali ha deciso così...secondo me c'è dell'altro...troppo facile dire che serve uno swing:)

 

Omero

[Chamaco]

Bene..allora Mauro una giuria internazionale impazzisce e espelle 2 giocatori da un europeo?

Io non dico che la giuria è impazzita, non so come siano andate le cose.

 

Dico solo che la giocata di per sè era l'unica possibile in quella situazione di match, e non è sufficiente questa argomentazione a condannarli.

 

Se ci sono altri elementi, come il fatto che pare che Lanzarotti abbia sbirciato e segnalato a Buratti la posizione delle carte (cosa di cui pare che finora nessuno sia certo, se non gli avversari), allora è un altro paio di maniche, ma credo che nè io nè te abbiamo gli elementi per dire che la commissione abbia ragione o torto.

 

Per quanto riguarda il resto, mica le commissioni hanno sempre ragione, la Commissione puo' anche sbagliare.

[omeroj]

Vero anche questo, comunque quando ci sono tanti cervelli a pensare...si spera che almeno il 50%+1 ragionino bene:)))Poi comunque a noi interessa ben poco, sono fatti loro:)

Scurdammc u passat simm e Napul paesà!

 

Omero :D

[Nefer]

Ciao,

quello che è successo è veramente molto spiacevole da qualsiasi punto di vista si esaminino i fatti.

 

Mi domando:

Possibile che due ottimi giocatori professionisti decidano di utilizzare un "sistema di comunicazione" non consentito e non ne sviluppano uno inattaccabile?

Possibile che due ottimi giocatori professionisti che sono così scaltri da sviluppare "un sistema di comunicazione" non consentito, abbiano codificato una segnalazione così banale ed evidente? (... "guarda" le carte dell'avversario e poi incomincia ad agitare in maniera vistosa - tanto che l'avversario se ne accorge - TRE dita a indicare Dxx sotto impasse!)

 

Non stiamo parlando di due giocatori qualsiasi, ma di due persone che sicuramente sanno giocare molto bene, che sono molto affiatate tra loro, che sono dei professionisti, che sono abituate alla competizione, che conoscono molto bene il contesto nel quale lavorano, che forse sono un po' "chiacchierate", che vivono di bridge, che potrebbero perdere il lavoro, che hanno un'immagine da difendere, che ...

Non ci posso credere!

Si sono fatti acchiappare con "tre dita" nel vasetto della marmellata!

Obiettivamente per me è veramente difficile crederci.

[easy]

Giannarigo Rona ha detto

 

Sono veramente amareggiato e addolorato per questo spiacevole fatto che ha turbato la serenità di un Campionato che si stava svolgendo in un clima di straordinario fair-play e amicizia e che sotto il profilo della organizzazione logistica e tecnica ha trovato il pieno consenso dei partecipanti. Sono questi episodi che non possono e non devono essere accettati e che per questo non devono soltanto essere stigmatizzati, ma devono essere combattuti senza indugio e senza titubanza. I valori comportamentali, etici e formativi del bridge non possono essere messi in discussione mai, neppure da un episodio singolo e sporadico, come quello che purtroppo si è verificato. Quel che è certo che non lasceremo nulla di intentato e adotteremo tutte le misure necessarie per evitare che possa ripetersi.”

[Ippo]

Salve, vorrei dire la mia in proposito.

Se da un lato è innegabile che:

1. La linea di gioco adottata da Buratti non trova giustificazione né tecnica né tattica (non è vero infatti che era l'ultima mano del Match ma una delle prime giocate al tavolo di B-L)

2. Le spiegazioni date da Buratti alla giuria non sembrano convincenti

è altrettanto vero, almeno per quello che mi è dato capire, che:

3. E' solo la parola dell'avversario a provare che Lanzarotti abbia guardato le carte: Lanzarotti infatti lo nega.

4. Altrettanto dicasi per il fatto che Lanzarotti abbia 'gesticolato' lo dice SOLO l'avversario (e uno solo, neanche entrambi dato il sipario).

 

A questo punto trovo che la decisione della giuria sia pericolosissima, anche perché potrebbe creare un precedente disastroso: infatti, da ora in poi, chi mi vieterà di accusare il morto di avermi visto le carte e segnalato al dichiarante qualcosa, tutte le volte che mi indovina una figura anche giocando contro le probabilità? Chi coglierà più una Dama seconda fuori impasse basandosi su intuizione, capriccio o sensazione, sapendo che la semplice parola dell'avversario, NON SUPPORTATA da alcun'altro elemento, sarà sufficiente per scatenare la sanzione?

 

Purtroppo B-L sono un coppia 'nel mirino', ovvero 'chiacchierata', e questa è una voce che nell'ambiente gira e non si può fingere di non saperlo.

Allora è possibile che si sia voluto punirli, anche sommando vari episodi dubbi o varie segnalazioni, senza badare troppo alla consistenza probatoria delle accuse dell'ultimo episodio.

Questo però non mi sembra giusto.

Certo è che la FIGB non ha fatto il minimo commento in proposito se non quello di esprimere rammarico e ferma condanna, e questo potrebbe essere significativo.

Che ne pensate?

Filippo

[Giasone]

Jun 17 2005, 03:54 PM

 

 

Mee Pok

 

 

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Come già anticipato nel mio post il pass è la licita più banale e più regolare che si può fare in un incontro a squadre, il contro invece è una licita molto aggressiva e comunque dato che si parla di bbo è più facile giocare sull'opp che sul vero bridge; molto spesso solo le decisioni istintive a farti vincere un dupli....

Non c'è bisogno di dire che nel forum internazionale ci sono 12 passo su 13 votazioni quando sono stato il primo a dire che il pass è la licita più regolare che ci sia...ma il post sarebbe stato banale...e come tu hai valutato l'alternativa estrosa del 3nt, io l'ho fatto nel licitare contro:)

 

Omero

 

ho riportato questo tuo tuo post Omero (che si riferisce ad un quesito licitativo di altro 3D) per ricordarti le tue stesse parole e che in fondo se ritieni che l'estrosità il Carpe Diem sia fattore importante per vincere

non capisco da dove provenga la tua ferma convinzione che sia giusto quello che è stato deciso.

trovo molto azzeccata invece l'ipotesi di Ippo si è intrapreso una strada pericolosa e sicuramente si è voluto punire una somma di voci rendendosi protagonisti (la giuria).

le parole di Rona non potevano essere diverse da quelle dette (visto le cariche che ricopre) ma ciò non significa che il fatto sia avvenuto realmente e comunque qualunque cosa sia realmente successa è una sconfitta per il bridge.

perchè se realmente ci sono state segnalazioni allora è sconfitta una parte del bridge italiano.

se però non c'è stata alcuna segnalazione allora è una sconfitta del bridge in generale e sopratutto di chi è tenuto a giudicare che con tutta probabilità si è fatto influenzare da "chiacchere"

 

Giasone :ph34r:

[omeroj]

Fabio forse mi hai frainteso; io ho soltanto detto che alla luce dei fatti e visti i precedenti, se fossi stato in giuria, avrei votato anche io per il 18 a 0; con questo non voglio dire che è stata giusta la scelta della giuria, ma solo valutare la mano per una serie di circostanze già spiegate, come che erano ai primi boards dell'ultimo incontro e non come diceva mauro agli ultimi....lo slam era già chiamato sotto chance e uno swing poteva comunque arrivare facilmente...etc etc senza entrare nel merito degli "aiuti" esterni perchè credo che nessuno di noi possa sapere effettivamente cosa sia successo:

Torno a studiare lol

 

ciao ciao Omero :ph34r:

[1Valeria]

Ciao a tutti,

sono perfettamente d'accordo con quanto scritto da Nefer e da Ippo.

Trovo la decisione della giuria vergognosa nel merito e pericolosissima per il precedente che costituisce.

 

Per prima cosa il fatto che un professionista ed un grande giocatore del calibro di Lanzarotti abbia come tecnica di segnalazione illecita ( e dubito fortemente, fino a PROVA contraria, ne abbia alcuna ) lo sporgersi a guardare le carte dell'avversario, il quale - essendo uno sprovveduto in gita in Portogallo, sedutosi per caso ad un tavolo per bere un drink e inaspettatamente trovatosi a giocare un Campionato Europeo di Bridge - gliele mostra - ma poi con astuzia osserva con quante dita Lanzarotti si tocca ( potremmo dire gratta? ) il braccio - deducendo sia un CHIARO segnale della ripartizione delle atout - braccio che molto probabilmente non era visibile dall'altra parte del sipario! - il fatto in se stesso sarebbe risible.

Le conseguenze invece della denuncia di questo israeliano che potrebbe apparire ad alcuni come uno incapace di perdere, non lo sono affatto. Come sia possibile che una Giuria - SENZA ALCUNA PROVA, sulla base delle "sensazioni" e delle affermazioni di UN SOLO GIOCATORE, e per il solo fatto che un Campione decida AL TAVOLO sulla base del proprio istinto e di eventuali considerazioni sull'andamento del match, di giocare una linea lievemente sotto chance che risulta essere quella vincente - come sia possibile che tale Giuria sulla base di ciò - cambi il risultato dell'incontro e l'esito dei Campionati d'Europa, a me risulta inesplicabile.

 

Questo precedente "giuridico" ( lol ) però potrebbe avere conseguenze interessantissime. Ci sono centinaia di migliaia di mani pubblicate su libri e giornali di tutto il mondo, giocate dai più grandi giocatori di tutti i tempi, dove a volte non è stata seguita la linea percentualmente superiore ed utilizzate dai cronisti come "prova" della eccezionale classe e dello straordinario istinto al tavolo dei grandi campioni. Cosa succederà la prossima volta che Hamman o Mecstroth o Versace o Fantoni o magari ancora una volta Garozzo giocheranno la linea vincente che un computer non avrebbe scelto perchè percentualmente inferiore? La squadra avversaria esigerà la vittoria dalla Giuria? Essa verrà assegnata se durante la mano il morto si grattava la testa non visibile dall'altra parte del sipario?

 

Io mi auguro che Lanzarotti Buratti si rivolgano ad uno studio legale di alto livello, otterrano penso con grande facilità milioni di euro di risarcimento danni se sarà un VERO Giudice in un VERO Tribunale ad emettere la Sentenza.

Mi auguro anche che i loro legali trovino il modo di far pagare il salatissimo conto - non solo alla Federazione Europea e alla WBF - ma anche ai singoli componenti della ormai famigerata Giuria degli Europei - che ne rispondano con i loro beni personali -di questo però io dubito.

Dell'israeliano qualcuno sa qualcosa? Ha abbastanza denaro per pagare il risarcimento, qualora, dico qualora, fosse riconosciuto colpevole di diffamazione ecc. ?

 

Val

[Giasone]

Beh adesso non esageriamo al contrario :blink:

 

T'immagini mai cosa succederebbe se ogni volta un giudice deve rispondere con i propri beni?

praticamente non emeterebbe mai un giudizio.

 

resta da vedere se buratti lanzarotti sono i danneggiati o i danneggiatori

e non dico che lo sono o meno dico semplicemente che fare una difesa strenua senza conoscere i fatti reali come un accusa senza conoscere i fatti è comunque sbagliato.

 

Sicuramente è stato aperto un precedente adesso guai a grattarsi mentre il compagno gioca ( già dopo i mondiali guai ad alzarsi per fumare all'ultima mano adesso manco grattarsi :angry: )

 

se l'israeliano si trovava in portogallo allora propongo una controdenuncia immediata( o i nostri vedono molto lontano o lui mente se giocava in portogallo :lol: :P )

 

Scherzi a parte

sicuramente l'accusa per due professionisti è pesante ma non sono ne i primi ne gli ultimi

 

io credo nella loro buona fede e nel fatto che l'israeliano abbia fatto il furbetto il che di per sè non mi stupisce perchè come c'è chi segnala le carte per vincere c'è anche chi ci prova con lamentele di ogni sorta ed a volte ahinoi qualcuno gli dà credito.

 

Giasone :ph34r:

[ardf10987]

Giannarigo Rona ha detto

 

Sono veramente amareggiato e addolorato per questo spiacevole fatto che ha turbato la serenità di un Campionato che si stava svolgendo in un clima di straordinario fair-play e amicizia e che sotto il profilo della organizzazione logistica e tecnica ha trovato il pieno consenso dei partecipanti. Sono questi episodi che non possono e non devono essere accettati e che per questo non devono soltanto essere stigmatizzati, ma devono essere combattuti senza indugio e senza titubanza. I valori comportamentali, etici e formativi del bridge non possono essere messi in discussione mai, neppure da un episodio singolo e sporadico, come quello che purtroppo si è verificato. Quel che è certo che non lasceremo nulla di intentato e adotteremo tutte le misure necessarie per evitare che possa ripetersi.”

Non so se ci avete fatto caso, ma quanto esposto potrebbe certo prestarsi ad una doppia interpretazione. Perché lo "spiacevole fatto" potrebbe essere sia la DECISIONE DELLA GIURIA, sia l'ipotetico/reale COMPORTAMENTO al tavolo.

 

Non so se il commento originale fosse più lungo o meno, né se fosse inequivocabile. Intuitivamente penso non lo fosse, perchè a mio avviso è già difficile avere una OPINIONE... figuriamoci conoscere la VERITA.

 

Io sarei però portato a tralasciare il problema contingente... è vero che è innegabile il diritto di non essere accusati ingiustamente, ma è altrettanto sacrosanto il diritto di giocare a bridge in un ambiente "pulito". Occorrerebbe, dimenticando completamente il caso in questione, e io mi ci sto sforzando, trovare delle soluzioni "eticamente" e "praticamente" accettabili dalla maggior parte dei giocatori. Come noterete, ho accuratamente evitato "legalmente".

 

Se alcuni giocatori sono "sospettati" di essere troppo fortunati, dovrebbe essere lecito e non accusatorio chiedere che non giochino più insieme per un certo periodo. Si potrebbe creare anche una giuria di esterni, che senza conoscere le persone coinvolte e senza conoscere gli altri eventuali giurati rispondano ad un questito del tipo "Sulla base di quanto segue (mano di bridge con l'esposizione dei fatti), le persone coinvolte è meglio sospendano il loro rapporto di coppia per un certo periodo?"

 

Libere le Federazioni di trovare elementi di prova CERTI, ma dubito sia possibile.

 

So perfettamente che questa strada è imprecisa e imperfetta... insomma, so perfettamente che questa strada non è un'autostrada ma una strada di campagna, quindi anche un po' scomoda... però ci sono certo meno incidenti letali, e poi... volete mettere il relax ed il panorama?

[omeroj]

In merito al post di Valeria.....per prima cosa nella giustizia sportiva non puoi ricorrere a nessun avvocato, vale soltanto la commissione federale sportiva; se fai ricorso alla giustizia italiana poi vieni squalificato dalla federazione di bridge, questo vale per tantissimi sport, come il calcio.

 

Seconda cosa: il risarcimento certo nn lo paga l'israeliano, al massimo l'organizzazione europea di bridge

 

Terza cosa: l'accusa di diffamazione non è mai provabile, perchè è la parola di uno contro quella di un altro

 

Omero:))

[redbaron]

Ho giocato per caso questi Europei (coppie miste) e voglio raccontarvi in quale clima si svolgeva il gioco. In un contratto parziale il mio partner dopo aver fatto 4 prese si ferma a pensare per una ventina di secondi, mentre pensava giocherellava con le prese già effettuate alzando le carte di qualche centimetro dal tavolo e facendole ricadere una ad una. Sfortuna volle che una di queste carte nel cadere si sia girata, l'avversario con fare perentorio e in maniera assai spiacevole gli ha detto :"lei non può vedere le carte già giocate, è scorretto". Ci sono voluti 5 minuti e la mia pronta dichiarazione di chiamare il direttore per fargli capire che era stavo solo un movimento non voluto e che nessuno aveva intenzione di vedere le carte giocare, per calmare la acque.

Ora mi chiedo, come sia stato possibile vedere le carte dell'avversario a Buratti e non solo, come mai l'Isdraeliano non abbia fatto le sue rimostranze non appena il "colpo della giraffa" è stato effettuato invece di aspettare la fine dell'incontro (e poter così disquisire anche sul tipo di giocata) . Scusate ma tutto ciò mi sa di messa in scena.