Etica e regolamento : possono coesistere?

[erasmo]

Proprio ieri sera mi è successo un fatto sul quale mi piacerebbe sentire l'opinione dei frequentatori di questo forum. Ovviamente, oltre all'autorevole opinione dei Direttori, mi piacerebbe sentire anche l'opinione dei bridgisti "medi" (come me) che a volte si sentono "truffati" dal regolamento e "sentono a pelle" che qualcono stà utilizzando il regolamento per "fregarli".

L'avversario alla mia destra apre 2 NT, e dopo un paio di licite (che non ritengo importante specificare), approdano al contratto di 4 Cuori.

Ad un certo punto il dichiarante (che già aveva ceduto un asso), muove piccola picche dal morto (dove ha anche la Dama con cartine), Il mio pard, sicuro del fatto che l'apertura di 2NT mostrasse ALMENO 2 carte,preferisce (a mio giudizio giustamente) di non prendere di Asso e controllare la DAMA del morto.

Il dichiarante prende di RE e reclama le restanti prese, realizzando 4 Cuori + 2.

Dopo avere accettato il claim, ho visto la mano del dichiante.......aveva una 5-4-3-1, con 5 carte di cuori e 4 di quadri 3 fiori ed il singolo do RE di PICCHE.

Poichè mancavano parecchi minuti al cambio, chiedo al dichiante se era regolare la sua apertura ( peraltro non allertata). Aspetto una risposta, ma ahimè non risponde. Gli concedo l'attenuante di non avere una padronanza dell'inglese tale da permettergli di dare dei chiarimenti ( del resto anche il mio inglese è molto limitato). Chiamo allora il direttore ed espongo il fatto; dopo 2 minuti il board viene corretto (con mia soddisfazione) a 4 CUORI + 1.

Dopo 2 o 3 board, mi appare la scritta che il direttore aveva cambiato di nuovo il board in questione in 4 CUORI + 2...........

Resto allibito, e chiedo il motivo di questa decisione.

Mi risponde (onestamente con molta tempestività) che ha consultato un direttore (credo Danese o tedesco.....non ricordo esattamente) il quale gli ha detto che era tutto regolare.

A questo punto, l'unica cosa che mi viene da chiedere è: ma stiamo parlando di bridge o di poker?

Lui (simpaticamente) mi conferma che parliamo di bridge perchè nel poker non si può chiamare il direttore..........

Preferisco non andare oltre, anche perchè io non ero "risentito" col direttore, bensì con l'expert (tale era il livello) che aveva "bleffato".

Apro una parentesi che ritengo opportuna, per non aprire una discussione sul valore tecnico dei Direttori: io rispetto i Direttori che mettono il loro tempo ed il loro impegno nell'organizzazione di tornei FREE.......possono anche sbagliare, ma ciò non sminuisce (almeno per me) i meriti di dare la possibiltà a tantissima gente di divertirsi partecipando ai tornei; sono un acceso agonista io (anche se credo di non avere mai posposto l'educazione e l'etica all'agonismo) e come tale prediligo i tornei ai tavoli liberi ed ai duplicati tra amici.

Quindi non vorrei che si buttasse la croce su queste persone di buona volontà che hanno il diritto di fare la loro gavetta, ma vorrei focalizzare l'attenzione sul comportamento di certi giocatori (quasi sempre expert) che a volte "utilizzano" il regolamento per "raddrizzare i loro errori.

Ed ancora, sono dell'opinione che , specie nei tornei individuali ( come quello in questione) la licita debba essere uniformata il più possibile per rispetto ANCHE dell'occasionale compagno sul quale potrebbero ricadere le conseguenza di licite "estemporanee". Per essere più chiaro,a differenza dei tornei a coppie, dove si presume un accordo tra campagni sul sistema da adottare, (per cui i vantaggi o gli svantaggi di eventuali psichiche vengono tranquillamente condivisi) , negli individuali (che spesso sono di poche mani e con cambio ogni turno) non si dovrebbe dare spazio a licite estemporanee (fatte per recuperare o per vincere) in quanto SICURAMENTE qualsiasi sia il risultato, si sarà danneggiato qualcuno (o gli opps oppure il PARTNER)

Non sò esattamente cosa dica il regolamento in proposito, ma sò per certo che l'etica viene oltraggiata.

Ho omesso di fare i nomi , perchè il mio scopo non è quello di mettere sotto processo qualcuno, bensì di dare un contributo per una migliore disciplina comune tra i vari regolamenti nazionali che convivono in BBO.......una sorta di PROTOCOLLO TCPIP ( per i non addetti all'informatica sono delle regole che fanno convivere sistemi operativi diversi) che consenta a tutti gli utenti di BBO un minimo di "certezze".

Ringrazio tutti quelli che dedicheranno la loro attenzione a questo mio post e saluto tutti quanti simpaticamente

ERASMO

[Chamaco]

Dopo avere accettato il claim, ho visto la mano del dichiante.......aveva una 5-4-3-1, con 5 carte di cuori e 4 di quadri  3 fiori ed il singolo do RE di PICCHE.

Erasmo,

le limitazioni assurde che ci impone la FIGB nei tornei italiani, sono applicate quasi esclusivamente da noi.

 

All'estero è perfettamente lecito aprire 1NT o 2NT con tantissime distribuzioni, incluso la 5431.

 

L'episodio che hai menzionato secondo me non è indicativo del fatto che sbagliano gli altri, ma mette a nudo l'inconsistenza delle scelte della FIGb nel limitare il tipo di mano che possono essere aperte con le varie licite.

 

Per fortuna, negli ultimi 2 anni il trend è stato invertito anche in Italia e finalmente la Federazione ha cominciato a concedere assai piu' libertà nella costruzione dei sistemi e nell'elasticità di determinate licite.

 

===================

 

Come nota personale, aggiungo che tantissimi libri di campioni suggeriscono di trattare le 4441 e 5431 con onore secco come se si trattasse di mani (semi)bilanciate.

[omeroj]

Sulla scia di Mauro ti confermo che non solo l'apertura è regolare, ma ti dirò di più....è eticamente correttissimo; è assurdo e allo stesso tempo non consentito valutare l'etica bridgistica se questa deve combaciare con il regolamento.

Mi spiego meglio:

Il regolamento giusto o sbagliato che sia è uguale per tutti, quindi uno non può fregare proprio nessuno, più che altro c'è sempre qualcuno che si lascia fregare, in tal caso più che dire eticamente scorretto, oserei dire altamente furbesco.

Se il bridge fosse piena codificazione e standardizzazione non ci sarebbe più l'estro e il lato oscuro che continua ad affascinare questo gioco da anni e anni.

Ti racconto cosa mi è successo al simultaneo mondiale nel mio circolo:

Opp giocano ♣ forte, corto lungo, alla mia destra apre 1♦ ed io ho la quarta a ♠, la quarta a ♣ tre♦, due ♥ e licito 1♥, alla mia sinistra licita 1 nt p p p.

Risultato al tavolo 1 nt-1, apriamo lo score tutti fanno 2 ♥

Nonostante io gioco(nella circostanza) con un allievo e i miei opp sono due esperti, chiamano l'arbitro convinti del fatto che la mia licita è altamente scorretta, non solo sotto il punto di vista regolamentare, ma anche etico.

Caro erasmo questo non è poker nè qualsiasi altro gioco...io specificherei, è il bridge, ed è bello proprio per questo, c'è l'imprevedibile, c'è l'intuizione, c'è la giocata sotto % matematica, tipo una 3-3 al posto di un impass; va male, va bene?

Pazienza, tutto può succedere, ma il fatto strano e anche divertente è che i giocatori medi o comunque la maggior parte di coloro che non conoscono il regolamento quando la situazione li favorisce zitti e muti e portano il top a casa, quando invece la cosa favorisce l'opp allora sono eticamente scorretti..etc etc...

Ripeto che l'etica non c'entra nulla, dato che il regolamento è stato fatto proprio per cercare di seguire dei principi validi ed onesti per tutti..lasciamo il parolone "etica" alle cose ben più importanti, perchè è un termine spesso usato in modo poco appropriato.

Ho preso a cuore questo tuo post solo perchè spesso e volentieri sono stato accusato di questo e dato che sono uno un po' simile a te, nel senso che mi piace fare chiarezza su tutto, ho tenuto a precisare il regolamento e anche la piena buona fede di chi lo fa.

Tempo fa lessi mi pare un post di marco catellani sul forum italiano che parlava delle psichiche e di quanti abusano delle stesse contro i principianti o contro " le vecchiette"; in merito a questo argomento sono perfettamente d'accordo con marco e con te, dato che in questi casi è presente la malafede e possiamo dire essere un'azione "eticamente" scorretta.

Nella speranza di poterci confrontare sempre su tanti argomenti come questi ti saluto e ti do il mio benvenuto nel forum, ci voleva una ventata di novità:unsure:

 

Omero

[Chamaco]

Pazienza, tutto può succedere, ma il fatto strano e anche divertente è che i giocatori medi o comunque la maggior parte di coloro che non conoscono il regolamento quando la situazione li favorisce zitti e muti e portano il top a casa, quando invece la cosa favorisce l'opp allora sono eticamente scorretti..etc etc...

 

Ottimo post, Omero.

 

Concordo al 100% specialmente su quanto dici in questo passaggio.

 

A volte, il nostro avversario puo' effettuare una dichiarazione leggermente distorta non tanto per fuorviarci, ma magari perchè gli consente di spiegare meglioi la propria mano, evitando problemi di ridichiarazione al 2o giro.

 

Aprire di 1/2SA con pezzo secco è una di queste "distorsioni" che sono ormai prassi comune anche e soprattutto fra i campioni, e non sono intese a "fregare" l'avversario, ma a cercare di descrivere la propria mano con un compromesso accettabile.

 

 

In definitiva il suggerimento (ad Erasmo) nello specifico è: la prossima volta che un qualunque tuo avversario apre 1/2SA, sappi che esiste la (remota) possibilità che abbia un singolo, e comportati di conseguenza.

[erasmo]

Gli interventi di Chamaco ed Omero mi hanno fatto riflettere (in modo diverso) sul fatto che forse ho utilizzato la parola "etica" a sproposito.In effetti concordo che ciò che è consentito è sicuramente lecito.

Tante volte, succede che istintivamente si possa esprimere un'opinione in maniera magari eccessiva anche in considerazione di "come siamo fatti" ; ognuno di noi ha la sua filosofia di vita che "filtra" gli avvenimenti mettendo in maggiore evidenza certi aspetti rispetto ad altri.

Il confronto serve a "correggere questi difetti visivi", e Chamaco col suo solito stile che apprezzo moltissimo, mi ha edotto sulla normativa che disciplina la materia. Omero mi ha fatto notare che ho usato in modo improprio il termine "etica" ed ho fatto mia anche questa affermazione, però il suo entusiasmo col quale difende le licite "furbe" o psichiche che dir si voglia, non mi trova totalmente d'accordo. vero è che esistono manuali redatti da persone le cui conoscenze bridgistiche non mi sogno neppure di avvicinare, ma è anche vero, almeno nelle occasioni in cui ho potuto assistere ad incontri a livello mondiale (grazie a BBO sono stato in full immersion in occasione delle Olimpiadi prima e dei mondiali dopo) che non mi è capitato a quei livelli di assistare a psichiche (ripeto non è una casistica grandissima e potrei sbagliarmi). In quelle occasioni ho visto che il bridge è bello e vario in funzione della capacità di concentrazione e di valutazione che questi campioni riescono ad avere. La capacità di analisi in funzioni delle percentuali di successo vengono elaborate in pochi minuti e sovente ti lasciano a bocca aperta (riescono a fare ciò che moltissimi non farebbero neanche a carte viste).

E' questo il fascino del bridge (secondo me) e, pur nel rispetto di chi la pensa in modo diverso, le psichiche sono la cosa che sicuramente "butterei dalla famosa torre".

Se mi è consentito un accenno polemico......... negli scacchi è consetito al RE di travestirsi da pedone per sfuggire furbescamente allo scacco?

In ogni caso ho ricevuto notizie utili per il mio cammino in BBO.

Un caro saluto a tutti

ERASMO

[Giasone]

anche se in ritardo (visto che la discussione potremmo definirla esaurita)

 

ti confermo la regolarità dell'apertura del tuo avversario.

 

e do però un altra notizia

 

alcuni Td tendono a penalizzare la nostra Stayman ed il successivo sviluppo

alcuni giocatori italiani increduli mi hanno contattato e si sono lamentati di questo

 

quindi ha ragioone erasmo mai lanciare pietre a chi si offre di far divertire

 

ma anchio che dirigo tornei ( e non sono un direttore federale o altro) certo di fare cosa gradita a chi partecipa ai miei tornei mi sono sempre preso la briga di consultare il regolamento.

 

questo almeno anche se si tratta di tornei free i direttori potrebbero farlo :P

 

Giasone B)

[tritri]

Confermo quello detto dagli altri. Le distribuzioni ammesse nelle aperture a Senza Atout sono:

4.3.3.3 // 4.4.3.2 // 5.3.3.2 // 4.4.4.1 // 5.4.3.1 // 5.4.2.2 // 6.3.2.2 // 6.3.3.1.

Comunque Erasmo se vuoi consultare il codice di gara, che noi direttori abbiamo in materiale cartaceo, lo puoi sempre trovare on line sul sito della federazione: http://www.federbridge.it/

A proposito dei tornei free, voi giocatori non sapete molte cose, una di queste è che chi dirige tornei a pagamento non può dirigere tornei free. E’ importante che lo sappiate, perché non siamo così venali (almeno io lol). Io ho diretto per un anno solo free e lo rifarei volentieri per qualche torneo, vedi per gli amici, per festeggiare qualcuno etc. Anche per festeggiare il mio compleanno BBO LAND ha dovuto fare un torneo payed, per cui sono stati messi dei grandi premi per dare senso alla cosa.

 

TriTri

Edited June 19, 2005 by tritri

[beky]

Consultare il regolamento.... verissimo, a parte che mentre in tutti gli altri sport dal calcio al tennis al ping pong bene o male tutti conoscono l'ABC delle regole (figuratevi, lo so persino io che cosa è un fuorigioco nelle partite di calcio!) solo nel bridge i giocatori che conoscono per sommi capi il regolamento sono pochissimi, non solo tra i giocatori ordinari, ma anche tra gli agonisti.

 

Tempo fa avevo scritto questi post (presi direttamente dal sito FIGB):

 

Aperture e interventi consentiti (I parte)

Aperture e interventi consentiti (II parte)

Aperture e interventi consentiti (interventi)

Apertura 2♦ multi

 

Una lettura e una stampata non farebbe male a nessuno (non a caso molti circoli li hanno stampati e messi in bacheca a disposizione di tutti i soci).

 

Detto questo, su BBO si aggiunge una "complicazione": noi italiani dobbiamo sottostare al regolamento FIGB ma molti giocatori fanno riferimento al regolamento del proprio paese che non è detto sia identico a quello FIGB.

Fortunatamente nei tornei BBOITALIA possiamo applicare il regolamento italiano (sebbene pochi italiani lo conoscano, lol) e sono gli stranieri che iscrivendosi ai nostri tornei si adattano a sottostare alle regole italiane.

 

Resta poi il fatto che molti italiani si "scordano" di allertare licite che anche "dal vivo" si dovrebbero allertare ma che -per consuetudine o per uso largamente diffuso nel loro circolo- spesso non allertano...

 

Se posso azzardare una ipotesi, Fabio, gli stranieri che penalizzano la Styman Italiana e successivo sviluppo credo lo facciano perchè noi in Italia la chiamiamo Styman ma in realtà è diversa da quella che originariamente era la Styman giocata all'estero (senza contare che ne vengono giocate varie versioni) e spesso i giocatori stranieri si sentono "presi per i fondelli", mi spiego con degli esempi:

 

Una volta sono stata chiamata al tavolo perchè il rispondente (che era passato per il 2♣ interrogativo -impropriamente chiamato Styman) aveva chiuso successivamente a 3SA e non aveva neppure 4 carte in uno dei 2 nobili (morale era passato per il 2♣ solo per dire: sono forcing manche) per il giocatore USA in questione era inconcepibile interrogare nei nobili non possedendone neppure ino dei 2!!

Un'altra volta mi è capitata una coppia che giocava il 2♣ interrogativo non necessariamente forcing manche (infatti sulla sequenza 1SA-2♣-2♥ era passato) e ovviamente si era dimenticato di allertarlo perchè... beh -mi ha detto- io interrogo poi IO decido se passare o proseguire ... si, ma gli avversari si aspettavano una mano forcing manche... mah.

Per non parlare delle aperture di 1SA con quinta maggiore (visto che la distribuzione 6-3-2-2 è consentita ho visto aperture di 1SA anche con sesta maggiore!!!) la domanda più frequente è: ma non la dovrebbe allertare? No visto che è una apertura consentita (idem per le aperture di 1SA in tricolore 4-4-4-1 , apertura da tempo consentita, ma che fa ancora "impazzire" molti) (NB: consentita significa che il giocatore può fare quella licita non che sia la migliore licita che si possa fare, non tutti sono campioni!)

 

Una proposta:

per far si che il forum sia sempre più utile a tutti i giocatori se avete quesiti in merito al regolamento (non solo accaduti si BBO, ma anche dal vivo per cui la casistica si allarghrebbe anche a fatti che su BBO non potrebbero mai accadere come ad esempio attacco fuori turno o licita insufficiente) aprite un nuovo post e sentiamo il parere dei direttori presenti sul sito, chissà che con il tempo non si arrivi pian piano ad esplorare tutto il codice.

 

 

Buona domenica a tutti

 

 

Beky

[Chamaco]

Una proposta:

per far si che il forum sia sempre più utile a tutti i giocatori se avete quesiti in merito al regolamento (non solo accaduti si BBO, ma anche dal vivo per cui la casistica si allarghrebbe anche a fatti che su BBO non potrebbero mai accadere come ad esempio attacco fuori turno o licita insufficiente) aprite un nuovo post e sentiamo il parere dei direttori presenti sul sito, chissà che con il tempo non si arrivi pian piano ad esplorare tutto il codice.

Mi sembra un'ottima proposta.

 

A questo proposito, ricordo che esiste un link , sul sito dela FIGB, alla rubrica "L'esperto risponde", tratto da "BDI Onloine", con risposte a quesiti arbitrali da parte del Settore Arbitrale della Federazione (Di Sacco, Riccardi, Ortensi):

 

http://www.federbridge.it/BDIonline/archivio.asp?cod=esperto

 

Credo che la lettura di quesiti e risposte possa essere di interesse per tutti. ;)

[tritri]

Per quello che riguarda la federazione Beky, a me sembra che la FIGB si sia uniformata alle federazioni internazionali, eccetto il fatto che da noi è sempre proibito aprire a livello di 1 con meno di 8 punti (parlo anche di psichiche) il resto ormai mi sembra uguale per tutti. O sbaglio?

 

TriTri

[beky]

PURTROPPO non siamo capaci di parlare di un argomento senza ricadere nella polemica e diventare OT.

 

Credevo che con il 3d della volta scorsa ci fossimo chiariti.

Restiamo nel tema, ok?

 

Beky

[Giasone]

Ok Daniela nessun problema per me a rimanere in tema a patto che non si scrivano le cose lette prima e chiedo scusa se a seguito di quello che ho letto ho risposto andando fuoritema spero che questo post rimanga in tema grazie per l'intervento.

 

Giasone <_<

[erasmo]

Dalle risposte ricevute, ho preso atto che certe aperture sono consentite, anche se secondo me, uno che apre 2NT con 20 punti e 1-5-4-3 dovrebbe almeno allertarlo in quanto non è una psichica nè è una licita naturale (pur nella diversità dei regolamenti, credo che l'apeerture nt presuma almeno una mano con 2 carte nel seme più corto).

Ed inoltre non mi sembra neanche accettabile l'affermazione secondo cui il bridgista medio non conosce il regolamento , mentre in qualsiasi altra disciplina sportiva, i praticanti conoscono le regole.

Ma di grazia, c'è qualcono tra voi che saprebbe dirmi se il fuorigioco è considerato in maniera diversa da nazione a nazione? o se l'infrazione di passi nella pallacanestro è differente da un posto all'altro?

In realtà il bridge è (credo), in assoluto, lo sport dove le regole cambiano da federazione a federazione; forse questa diversità è dovuta ad interessi "nazionali" nel senso che ci si premunisce per ostacolare o per avvantaggiarsi sulle altre nazioni nelle competizioni mondiali. Questa ovviamente è una considerazione assolutamente personale e non dimostrabile, ma in ogni caso, per favore non diamo la croce addosso a chi non conosce tutti i regolamenti mondiali dello sport che pratica.Quando si estremizza da un lato o dall'altro si finisce col creare luoghi comuni che impediscono poi la comunicazione.

ERASMO

[Giasone]

beh l'apertura di 2nt non và allertata in nessun paese e non certo per interessi nazionali ma semplicemente perchè è un apertura codificata da regolamento anche con il singolo.

 

E comunque è vero che il fuorigioco è uguale in tutte le parti del mondo ma non lo stile di condurre una gara da parte del direttore di gara

ad esempio

un arbitro inglese lascia correre molto di più dei suoi colleghi internazionali certi falli che altri sanzionano con l'ammonizione

 

nel basket il cosidetto Basket europeo è molto differente da quello USA dell' NBA

tant'è che i giocatori americani mal si adattano alle regole olimpiche

 

come vedi le differnze ci sono in ogni dove ma non credo per chissà quale interesse ma semplicemente per stile di vita e cultura delle persone che praticano e applicano i regolamenti vigenti.

 

Giasone :ph34r:

[erasmo]

Giasone, il tuo intervento mi offre lo spunto per un altro quesito. Vero è quello che tu dici sulla discrezionalita arbitrale nel calcio circa la valutazione dei falli, ma nel bridge (sovente) questa discrezionalita viene demandata ai giocatori. Mi spiego meglio: alcuni mesi fà mi è successo (era un ind) di aprire di 1 FIORI.......lo svolgimento successivo non è influente.....gioco la mano......concludo il contratto.....è una mano indubbiamente positiva per la mia line, e mentre attendo il cambio , uno degli opps (anche stavolta un Expert) chiama il td e contesta il fatto che non ho allertato la licita di 1 FIORI. Nel mio profile è scritto chiaramente il mio sistema ( 5 nobile - Quadri quarta - 2 DHS weak- 1 nt 15/18 - 2 NT 19-/21 etc con le varie convenzioni)......conclusione il td gli dà ragione e modifica lo score in favore della loro linea (60%) . Siccome io non ho mai visto allertare l'apertura di 1 FIORI in BBO (faccio presente che la mia attività sul sito è fatta per l'80% di tornei individuali, per cui ho giocato con giocatori di ogni dove e di tutti i livelli) mi chiedo (forse sbaglio anche stavolta) se nel bridge il regolamento non è demanadato forse un poco troppo ai giocatori.

Mi chiedo pure se verrà il giorno in cui, almeno in BBO, tutti i giocatori possano avere quel minomo di certezze che conseta di trovarsi in situazioni opposte ed avere sempre .....TORTO.

Sarò cocciuto, ma non smetterò mai di schierarmi dalla parte del giocatore medio, in quanto rappresentano almeno il 70% della popolazione di BBO.

Abbiamo la voglia e l'interesse di conoscere il regolamento.......ma vogliamo chiarezza.....è così complicato essere chiari?

ERASMO

[beky]

Ma di grazia, c'è qualcono tra voi che saprebbe dirmi se il fuorigioco è considerato in maniera diversa da nazione a nazione? o se l'infrazione di passi nella pallacanestro è differente da un posto all'altro?

No ma il giocatore sa quando commette fuorigioco, nel bridge spesso non sa neppure che sta commettendo una infrazione :ph34r:

 

Per quanto riguarda il problma dell'allertare vorrei attirare la vostra attenzione sul significato dell'alert: il mio partner sa qualcosa che voi non sapete

 

Per cui tutte le volte che un giocatore apre con una apertura consentita (ma poco probabile) non deve alertare per il semplice motivo che il suo partner ne sa tanto quanto voi.

 

Questo è successo sabato al circolo (dal vivo)

 

apertura 1SA (in tricolore 4-4-4-1) la partner dice 2♥ (transfert per ♠) e fatalità l'apertore ha proprio il singolo di ♠ e presa dal panico rifiuta di fare la transfert, chiama i SA e mette in panico la partner... risultato la partner per prima non ha pensato all'eventualità che l'apertore fosse in tricolore e si è fatta trascinare a 4♠ ... -2

 

spero di aver chiarito come la penso

 

Beky

[Giasone]

Ripeto io non sono un Arbitro professionista di Bridge ma un medio come te che però dedica un poco del suo tempo a dirigere on line.

però anche in questo caso ha ragione il tuo avversario.

 

vedi chi gioca quadri quarte deve allertare l'apertura di 1 fiori perchè potrebbe essere di 2 carte

 

al contrario invece chi gioca miglior minore non è tenuto ad allertarlo in quanto con 2 fiori e 3 quadri apre di 1 quadri e davendo una convention dove dice che gioca miglior minore non deve allertare.

 

ora secondo me il punto è un altro

 

certamente se ti dessero le dovute spiegazione del pèerchè di talune decisione forse è vero sarebbe tutto molto più chiaro.

 

ma la realtà è che purtroppo non sempre si ha del tempo o lo si cerca per comunicare con il giocatore al quale abbiamo sanzionato un qualcosa specialmente su internet

 

può essere auspicabile per il bridgista medio un sistema che uniformi un pò almeno su internet però a mio modesto modo di vedere le cose il cercare di uniformare il sistema non porta poi quei grandi vantaggi dal èpunto di vista del giocatore medio.

 

basta prendere ad esempio come devono giocare i campionati gli allievi secondo me altamente diseducativo a livello bridgistico come sono impostate le limitazioni per loro.

 

in Fondo basterebbe un poco più di comunicativa arbitro giocatore in modo semplice e chiaro ed io credo mole più cose si risolverebbero semplicemente.

 

Giasone :ph34r:

[beky]

certamente se ti dessero le dovute spiegazione del pèerchè di talune decisione forse è vero sarebbe tutto molto più chiaro [...]

 

a costo di ripetermi: se i giocatori medi avessero una "infarinatura" di regolamento non si stupirebbero di talune decisioni sta poi a noi direttori dare le informazioni più complete possibili per far si che le conoscenze siano ampliate.

 

In questo senso mi trovate a disposizione

 

 

Beky

[Chamaco]

pur nella diversità dei regolamenti, credo che l'apeerture nt presuma almeno una mano con 2 carte nel seme più corto

Basta prendere atto che non è piu' cosi'.

 

Ti faccio un esempio: una volta i barrages presupponevano 7 carte, poi hanno cominciato a farlo con 6 carte, specie in prima, e oggigiorno capita pure gente che lo fa con 5.

 

Va (pre)allertato ? Certo che no.

Sono gli avversari che devono prendere in considerazione la remota opportunità che gli avversari si prendano rischi grossissimi facendo barrages cosi' aggressivi.

 

La situazione sull'apertura 1/2NT è analoga: aprire NT con singolo è un rischio, ma è ormai diventata una distorsione diffusa, specie se il singolo è di pezzo.

Il compagno dell'apertore non è tenuto a (pre)allertare, è ormai parte della prassi accettata.

Spetta agli avversari, in fase di controgioco, tenere in considerazione questa eventualità.

[erasmo]

Dopo la risposta di Giasone, la mia confusione circa i dettami del regolamento è............aumentata.Premetto che tutti gli interventi in un forum sono sempre e comunque costruttivi perchè rappresentano un momento di confronto e di approfondimento che può essere utile a tutti. In particolare ringrazio quanti hanno mostrato attenzione ai miei post e hanno avuto la cortesia di manifestare il loro punto di vista.

Fatta questa doverosa premessa, sottopongo alla vostra attenzione quanto segue:

dalla risposta di Giasone mi pare di capire che nel sistema della quinta maggiore e miglior minore, l'apertura di 1 FIORI non debba essere allertata in quanto la suddetta apertura mostra almeno 3 carte nel colore ed esiste l'apertura di 1 Quadri che evidenzia la passibilità che si possano avere 2 carte a FIORI.

Orbene (la matematica mi impone questa considerazione o mi ingenera un dubbio che dir si voglia), io credo che nel sistema della quinta maggiore e Quadri quarte, la possibilità che le fiori possano essere seconde è chiara ed inequivocabile.

Mi spiego meglio, nel mio sistema se apro 1 FIORI dico che SICURAMENTE NON HO quinte maggiori e SICURAMENTE NON HO quattro carte a quadri ( certo potrei avere 5 fiori e quattro quadri, ma questo chiarimento è demandato alle licite successive), quindi SE CONSIDERIAMO LE COMBINAZIONI POSSIBILI che si possono ottenere con le esclusioni di cui sopra, vediamo che è inequivocabile che io possa avere anche una 4432.

Quindi credo che la possibilità di 2 carte a fiori sia evidente e pertanto, se non è da allertare nel sistema della quinta maggiore e del migliore minore, anche nel mio non sia da allertare.

Se ho ben capitola risposta di Giasone e se questa mia teoria è giusta allora le cose sono due: o Giasone si stà sbagliando ( e non sarebbe affatto grave perchè TUTTI possiamo incorrere in errori) oppure in questa fattispecie il regolamento ha una falla, e sarebbe utile discuterne per un approfondimento.

A parte la disquisizione prettamente tecnica suddetta, anche a rischio di essere noioso ed insistente, vorrei aggiungere qualcosina circa l'etica che all'inizio ho tirato in ballo. In occasione di questo fatto accadutomi, ricordo che allora mi sono rivolto a Beky o a Tritri (non ricordo esattamente) che erano per me (e credo anche per moltissimi bridgisti italiani) un punto di riferimento. Ricordo anche che ho avuto ampia soddisfazione alla mia richiesta, nel senso che la decisione adottata dal td dell'occasione che era un turco, sarebbe stata sottoposta al GIALLO della federazione turca (di cui adesso non ricordo il nome).

Ma il mio irrefrenabile desiderio di chiarezza mi ha fatto andare oltre: per un paio di giorni sono entrato nel kib dell'expert che sosteneva che era stato danneggiato dal mio mancato alert, ed ho verificato che anche lui non allertava MAI la suddetta apertura. Mi chiedo e vi chiedo adesso: è fuori luogo tirare in ballo il termine "ETICA"?

ERASMO

[Chamaco]

quindi SE CONSIDERIAMO LE COMBINAZIONI POSSIBILI che si possono ottenere con le esclusioni di cui sopra, vediamo che è inequivocabile che io possa avere anche una 4432.

 

Certo che è inequivocabile se ci ragioni su, ma al tavolo, gli avversari che non sono abituati a giocarci contro, spesso non hanno il tempo o l'acume per fare questo ragionamento.

Ricorda, per te che lo giochi, la logica del tuo sistema è chiara, ma per un avversario, specialmente straniero, puo' non esserlo.

 

Di fatto, l'apertura di fiori di preparazione della 5a nobile italiana, è analoga al fiori di preparazione di molti sistemi a base Quadri forte o all'apertura 1 quadri di preparazione di molti sistemi a fiori forte e 5a nobile (tipo Precision).

 

E' convenzionale, perchè include mani a base fiori o mano bilanciata, e pertanto va allertata.

[erasmo]

(Certo che è inequivocabile se ci ragioni su, ma al tavolo, gli avversari che non sono abituati a giocarci contro, spesso non hanno il tempo o l'acume per fare questo ragionamento.)

 

Non sò come fare a catturare una frase di un post per inserirla nella mia risposta,

mi piacerebbe se qualcuno me lo dicesse ed intanto mi sono arrangiato alla meno peggio.

 

Venendo alla tua risposta Chamaco, presumo allora di non avere tutti i torti in quanto, se è pur vero che l'avversario potrebbe non conoscere il mio sistema licitativo (ma di fronte a tale ipotesi nessuno gli impedisce di chiedere chiarimenti : io quando gioco contro i polacchi chiedo sempre anche se non allertano), è altrettanto vero che io non allertando (in funzione del sistema che adotto) non ho omesso di dare informazioni, quindi il regolamento dovrebbe almeno NON PUNIRMI. Quindi credo che una certa discrezionalità o flessibilità di giudizio da parte dei TD, anche se non obbligatoria, possa essere a volte applicabile.

LEGGE e GIUSTIZIA purtroppo non sempre coincidono.

ERASMO

[Chamaco]

Mi chiedo e vi chiedo adesso: è fuori luogo tirare in ballo il termine "ETICA"?

L'argomento "etica" è sempre delicato.

 

Il punto di fondo è: dobbiamo accettare che gli avversari dichiareranno diversamente da noi, e se becchiamo un risultato brutto, pazienza, accettiamolo per quello che è.

 

Ti faccio un esempio: in un torneo di qualche mese fa una mia avversaria giocoò 3NT dopo aver dichiarato un colore, che lei riteneva CHIEDESSE il fermo ed il suo p riteneva MOSTRASSE il fermo, e tale dichiarazione non era stata allertata (secondo i canoni CLASSICI avrebbe mostrato forza nel colore)

 

Morale: nessuno dei 2 aveva il fermo e la mia compagna ha attaccato in un altro colore ed invece di andare 3 down, hanno realizzato 10 prese di battuta.

 

Siamo stati danneggiati? Si'.

Abbiamo chiamato il direttore ? No. Questi risultati vanno accettati.

 

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A mio avviso l'etica entra in gioco solo quando ci sono accordi "occulti" fra partners, per il resto, impariamo ad essere piu' tolleranti, anche sulle eventuali psichiche avversarie.

[Chamaco]

Venendo alla tua risposta Chamaco, presumo allora di non avere tutti i torti in quanto, se è pur vero che l'avversario potrebbe non conoscere il mio sistema licitativo (ma di fronte a tale ipotesi nessuno gli impedisce di chiedere chiarimenti : io quando gioco contro i polacchi chiedo sempre anche se non allertano), è altrettanto vero che io non allertando (in funzione del sistema che adotto) non ho omesso di dare informazioni, quindi il regolamento dovrebbe almeno NON PUNIRMI.

Erasmo,

è vero, molti polacchi non allertano il loro sistema per ignoranza (conoscono solo quello e pensano che sia lo standard per tutti, e lo stesso aviene un po' in tutte le nazioni).

 

Tu fai benissimo a chiedere, pero' loro sono comunque penalizzabili per non avere allertato.

 

Analogamente, se tu non allerti il fiori di preparazione (che per la cronaca n inglese si allerta come "short club" = fiori "corto"), i tuoi avversari, se hanno buon senso, chiederanno (io lo farei), ma se non lo fanno, a termini di regolamento, avrai torto.

 

Cmunque, la regola base nel gioco online, è analoga a quella che vige nei tornei dal vivo con sipario: poichè il nostro p non vedrà il nostro alert, in caso di dubbio, allertiamo sempre, male che vada spiegheremo una banalità agli avversari, ma saremo sicuri di trasmettere loro tutte le informazioni che trasmettiamo al compagno e che il nostro p ci trasmette.

 

Esattamente come è richiesto dall' "etica del gioco"

[tritri]

Intanto Erasmo ti insegno ad inserire il post a cui vuoi rispondere (almeno io faccio così)

Vai sul post in questione e klikka su Quote, ti si aprirà la solita pagina dove rispondere come se fosse un’anteprima, con il post copiato nella parte sottostante dove puoi fare correzioni. Cancella quello che del post non vuoi (perché Quote te lo avrà copiato tutto) e vai a mettere la tua risposta nel primo riquadro come fai sempre.

 

Etica, etica… cosa è per te etica Erasmo?

Come la definisce Aristotele: etica = morale? O come la definisce Kant: etica = dovere?

Io credo che non si possa fare nessuno sport senza conoscerne le regole, ogni sport ha le sue regole, nel calcio esiste il fallo di mano, nel tennis quello di piede. Se invece al giocatore non va di informarsi, ed oggi con internet può avere qualsiasi informazione, allora deve affidarsi al giudizio dell’arbitro che sicuramente conosce le regole avendole studiate per poter avere quel tipo di qualifica. E ben venga il forum per dare spiegazioni, perché in BBO molti le chiedono, ma noi TD dobbiamo correre, abbiamo poco tempo per dissertazioni, d’altronde l’arbitro deve applicare le regole non spiegarle, poi per qualsiasi controversia si può sempre scrivere ad abuse@bridgebase.com

Con simpatia :P

 

Elena