tendenz Posted August 25, 2004 Report Share Posted August 25, 2004 Avete♠ ---♥ Kxxx♦ AKQ10x♣ K10xxTutti in prima mitchell, il vostro passa e prima di voi aprono 1 picche. Voi dite dbl e la licita prosegue con passo 1nt 2picche... cosa ridichiarate?Riepilogo licita:P 1♠ DBL P1NT 2♠ ?Grazie per la vostra collaborazione.Aldo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
helium Posted August 25, 2004 Report Share Posted August 25, 2004 i whould bid 4♠ to show both minor Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
FurubiS Posted August 25, 2004 Report Share Posted August 25, 2004 per me con la bicolore era meglio non contrare ma dire subito le quadri...1 SA del mio p significa certamente che ha le picche e nulla più o quasi. Credo che direi 3 Quadri naturale quinto, per passare su 4 fiori , o sul dbl ad un contratto a picche. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tendenz Posted August 25, 2004 Author Report Share Posted August 25, 2004 Ho interrogato alcuni miei friends su internet e hanno risposto rispettivamente:Eugenio 123 (expert, nazionale cadetto italiano) dbl e poi 3♦Janculosky (expert) dbl e poi dblLazcatluc (advanced, nazionale jun rumeno) dbl e passSupermax (advanced, nazionale cadetto italiano) dbl e poi dbldanina_6 (expert) dbl e poi 3♦nickamp (world class) dbl e poi dblBrOCCHI (world class) dbl e poi 3♦bridge_pd (expert) 2♦ e poi sul 2♠ dell'opp dire dblfranci (expert, nazionale italiano juniores) dbl e poi 3ntIo faccio solo d'ambasciatore... :lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
omeroj Posted August 25, 2004 Report Share Posted August 25, 2004 Salve a tutti, intervengo sul quiz dichiarativo solo e soltanto per invito di un mio amico; premetto che come al solito che le convenzioni di interferenza sono tante.... Dato che il problema presuppone che si debba dire x...quando tornerà a noi la parola abbiamo due licite: x e 3 ♦ Io nonostante sappia cosa hanno detto gli altri, e per altri intendo il " buon bridge italiano", dico, molto umilmente parlando la mia opinione, motivandola. Mi sembra abbastanza evidente che se diciamo x stiamo dicendo: p mi andrebbe di giocare quello che ti pare fuorchè le !s e traspare una tricolore con sg o vuoto... Se diciamo 3 quadri lo stesso abbiamo dato 5quadri e 4 cuori ma ci perdiamo l'occasione di giocare 3 fiori se il nostro ha 8 punti brutti...con 4 carte di fiori e fermo a picche..... Concludendo ritengo opportuno dire x in quanto manteniamo il livello più basso, dando comunque informazione di una tricolore Non nascondo che dire subito 2 quadri sull'apertura e p p 2 picche x non mi sembra nemmeno una cosa tanto malvagia... Distinti saluti Omero Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ardf10987 Posted August 25, 2004 Report Share Posted August 25, 2004 Credo sia tutta una questione di stile e filosofia. Immaginate l'ops di ds aprire di 4♠. Vorreste dire DBL punitivo o a togliere? Alcuni dicono DBL punitivo, e 4SA a togliere, ma certo converrete che in questa mano riuscirebbe meglio DBL tricolore e 4SA bicolore. Credo pochi direbbero 5♦ direttamente. Veniamo al livello più basso. Dopo l'apertura di 1♠, DBL significa: caro p (notate il caro p, spesso assente al tavolo...) dichiarami un colore. Il compagno, che in questa occasione "caro" non è, dice 1sa. L'ops insiste a 2♠. Ora, una regola fondamentale delle carte a bridge è che, UNA VOLTA SMAZZATE, non possono più essere cambiate fino a fine mano. Credetemi. E quindi, se prima con DBL avete detto: caro p, dichiarami un colore... adesso non potete dire DBL punitivo. Le ♠ non spuntano come i funghi. Ecco quindi che DBL assume, credo, il significato di: carissimo p, non ci crederai ma se mi dichiari un colore è meglio, e io sono nella seconda zona di valori...non 12-14 quindi, ma 15-17. Potete ovviamente pensarla diversamente. E potreste anche avere ragione. D'altra parte, da quando sono sposato, mi capita (secondo mia moglie) sempre più di rado di dire qualcosa di sensato... :-)) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
elbec Posted August 25, 2004 Report Share Posted August 25, 2004 Io dico DBL al primo giro e quando mi torna la licita ridico DBL... Anche se delle volte potrei anche ridire passo al secondo giro, o potrei dire 3♠ a seconda dell'umore. Ma mai e poi mai liciterò al primo al secondo giro SOLO le quadri... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gable Posted August 30, 2004 Report Share Posted August 30, 2004 Condivido anch'io la scelta di licitare un secondo DBL. (La spiegazione è indicata nei precedenti post). Come dovrà comportarsi il compagno ? Per logica sa che la propria linea ha una forza offensiva superiore a quella avversaria. Quindi, tutte le volte che sarà in sfavore di zona cercherà il 3NT, mentre in parità od in favore cercherà la penalizzazione. Con 8+ PO (Licita di 1NT) quali sono i canoni per passare ? (Distribuzione degli onori, nei colori?) a voi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chamaco Posted August 30, 2004 Report Share Posted August 30, 2004 Ci sono diverse fonti autorevoli (Mike Lawrence, Kit Woolsey, Larry Cohen) che suggeriscono fortemente di cercare di evitare il contro informativo quando si ha il vuoto nel colore avversario. Questo perchè il compagno tenderà a sopravvalutare la propria(e la vostra, soprattutto) forza difensiva.Il fatto che "possiamo appoggiare qualunque colore" è una considerazione superficiale, poichè spesso il compagno sarà lungo nel colore del dichiarante e molto frequentemente trasformerà. Se qualcuno è interessato posso eventualmente postare le loro argomentazioni. Coin la mano in questione avrei detto il primo contro con molti patemi (oppure, nelle mie partnership abituali, sarei intervenuto di 1SA "Raptor" = minore lungo + 4a nobile).Ma alla seconda licita avrei detto sicuramente 3 quadri, e non mi sarei mai sognato di riaprire di contre dato che il p a livello 3 lo passerà molto piu' facilmente e l'ultima cosa che vogliamo è controgiocare un 3 picche contrato. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tendenz Posted September 3, 2004 Author Report Share Posted September 3, 2004 Ho incontrato ad un campionato juniores Enrico Guerra e Giagio Rinaldi e ho posto loro il quesito.Il primo mi ha risposto che non si trattava nemmeno di un quiz perché con quelle carte si dice contro e contro.Rinaldi ci ha pensato parecchi minuti e ha detto che senz'altro escludeva contro e contro e che quindi propendeva per contro e poi 2senza.Le vie del Signore sono infinite...Ciao a tutti Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ardf10987 Posted September 8, 2004 Report Share Posted September 8, 2004 Vorrei analizzare meglio le osservazioni dell'amico Chamaco, premettendo che non faccio alcuna fatica a credere che campioni indiscussi consiglino di non avere il vuoto nel colore avversario, proponendo di difendere in un contratto contrato. E un contro informativo trasformabile svela, anche se appena concepita, una "proposta di difendere" in effetti... L'unico problema è che a mio avviso il punto è tutto in questa benedetta "proposta di difendere"... che è forse opportuno precisare. :D Se apro 1♠, e a sn dicono 2♥, pas pas, e mi ritrovo carte del tipo ♠RFxxx ♥ - ♦ADx ♣DF10xx, personalmente non riaprirei (forse sbagliando) di contro, per due motivi: non ho ancora ben descritto la mia mano, e ho il vuoto nel colore avversario. Il DBL sarebbe semplice routine avendo invece ♠RFxxx ♥xx - ♦ADx ♣DF10. Però, dovrebbe essere chiaro che dicendo DBL voi ACCETTATE e PROPONETE fra le alternative di giocare quel contratto contrato. Però a mio avviso, nel problema esposto all'inizio del forum, il caso è diverso. Col primo DBL dite di essere corti nel colore avversario, dicendo al compagno di sceglierne un altro (e a livello uno questa richiesta viene quasi sempre svolta diligentemente dalla quasi totalità dei partners). Col secondo DBL dite ESATTAMENTE LA STESSA COSA, solo, con un altro tono di voce. Il secondo DBL non propone, non....AIZZA il compagno a passare... tuttaltro... gliene lascia semplicemente l'alternativa. Come dire..."Esci di casa..."....."ESCI DI CASA CHE IL GARAGE SOTTO E' IN FIAMME!!!" :P Perché in estrema sintesi... la cosa importante è INFORMARE correttamente il partner. E se lo si informa che si è corti corti nel colore avversario, e forti forti negli altri, E CHE IL GARAGE E' IN FIAMME, poi lo si lasci decidere... Percentualmente, non sbaglierà più di quanto sbaglieremmo noi... E se poi nonostante tutto, TENDENZialmente, lui preferisse passare e restare in casa... lol...beh...dai... non tutti i mali vengono per nuocere... B) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chamaco Posted September 8, 2004 Report Share Posted September 8, 2004 Il secondo DBL non propone, non....AIZZA il compagno a passare... tuttaltro... gliene lascia semplicemente l'alternativa. Come dire..."Esci di casa..."....."ESCI DI CASA CHE IL GARAGE SOTTO E' IN FIAMME!!!" :P Sono d'accordo con l'amico "Namyats" :D sulle considerazioni introduttive al problema.Come in molte situazioni, il secondo contre è di natura "cooperativa", con tolleranza per la decisione del compagno. Il problema nasce dal fatto che, quando io ho il vuoto nel colore avversario, aumentano le probabilità che il compagno abbia lunghezza, e che quindi sopravvaluti la forza difensiva combinata.Quindi, nonostante il mio contre sia solo un "suggerimento", il compagno non ha gli elementi per capire che la mia mano, col vuoto nel colore avversario è straordinariamente offensiva e pochissimo difensiva, e quando la licita arriva a livello 3, trasformeraà anche quando abbiamo slam oppure quando gli avversari ce le stampano. Tutto questo si associa al noto problema che i parziali contrati vogliono attacco in atout: il piu' delle volte, se il contre "informativo" col vuoto viene trasformato, l'attacco è nella mano di colui che ha il vuoto e il fatto di non potere attaccare in atout regala un tempo vitale al dichiarante. In considerazione di questo, la mia strategia generalmente è di "tapparmi il naso" e contrare informativo con il vuoto a livello 1, quando il partner è meno propenso a trasformare, ma dal livello 2 in su la cosa diventa rischiosa, e spesso, quand'anche l'esito è favorevole per la nostra linea, significa che esisteva un contratto piu' proficuo se ci fossimo aggiudicato noi la dichiarazione. Tutto cio' si ricollega al noto concetto che la differenza fra mani con un singolo in un colore o con il vuoto nello stesso colore è spesso drammatica: per questo motivi molti suggeriscono di evitare splinters con il vuoto; infatti anche in quel caso il compagno puo' avere problemi di valutazione della propria mano ( per es. Asso scartinato opposto a singolo vale oro, opposto a vuoto è da buttare nel cesso). Naturalmente (scusate la banalità, ma talvolta meglio ripetere l'ovvio) ci saranno situazioni in cui paga la scelta opposta, semplicemente sono convinto che capiti piu' spesso quanto sopra enunciato. PS- possiamo trovare un'analogia diversa da incendi vari ? 2 anni fa è andata a fuoco casa mia :P distruggendo tutte le mie cose (non scherzo) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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