Jak nadrazit fit

[Miron]

[hv=d=s&v=n&n=skqjxxhkxxdajxxcx&s=s10xxhaq9xxdxcaqxx]133|200|Scoring: IMP

1♥ - 2♦ - ?[/hv]

 

Jak budete dal drazit po zasahu soupere 2♦?

Muzete drazit libovolny system (ktery ma 1♥ prirozene), zajima me i drazba bez dohod.

[fraba]

Zdar,

 

list je dost pekny. Chtelo by to 2♠ jako forsing :) . Pokud je nemam, jakoze tady je to spise oblibene, pak pouziju kontra a pak fitnu. To je bez dohod. Pokud mam v teto sekvenci Lebensohla, tj. umim oddelit FG a vyzvu s fitem, dam FG s fitem, cimz ale nenajdu pikovy fit....Pro kontra je moje drzeni kar - nehrozi, ze budou souperi blokovat - a navic kratkost karova partnera zvysuje pravdepodobnost fitu pikoveho. Nejlepsi je 2♠ forsing, to urcite.

[Miron]

S tim plne souhlasim. Pokus ale 2♠ nehrajes jako forsing (sem to tam mel napsat, jinak je to dost jednoduche), co nadrazis?

 

1♥ - 2♦ - x - pass

3♣ - pass - ?

 

pri Lebensohlu:

1♥ - 2♦ - 3♥ - pass (3♥ jako GF s fitem)

4♣ - pass - 4♦ - pass

4♥ - pass - ?

Nebo by to slo jinak?

Co by pri hrani lebensohlu bylo?:

1♥ - 2♦ - 3♠

[coyot]

1♥-2♦-x-pass

3♣-p- muzu ted uplne v klidu zadrazit 3♦ - vim, ze partner ma 3514 nebo neco podobneho - a ted se dozvim co (karovou zadrz nema, takze mi urcite ukaze pikovy trilist nebo trefovy petilist - a pokud rekne 3♥, nejspis ma 2524 - a pak uz ten slam potrebuje docela hodne.

 

S Lebensohlem by 3NT rovnou mely byt GF na pikach.

[Miron]

1♥ - 2♦ - x - pass

3♣ - pass - 3♦ - pass

 

3♦ je dotaz na zadr (ne?), kdyz jsme nenalezli fit 4-4 v pikach.

Prijdou 3♥ (co ma rict jineho).

Co dal?

 

1♥ - 2♦ - x - pass

3♣ - pass - 3♦ - pass

3♥ - pass - ?

[coyot]

No, po 3♦ prijdou 3♥ pouze v pripade, ze nema ani 5 trefu ani 3 piky - a v tom pripade reknu v poklidu 4♥, kdyz nechci do slemu, nebo 4♦, kdyz do nej chci.

 

Cekam, ze na 4♦ uz by se partner probral a ukazal pikovy eso, kdyby ho mel - a jestli ho nema, tak jsou 4♥ asi dobre.

[Miron]

1♥ - 2♦ - x - pass

3♣ - pass - 3♦ - pass

3♠

Co jsou 3♠:

• Hledani pikove manse s hezkym trilistem (deleni trumfu 4432, kde souperuv ctyrlist je (asi) za partnerovym).
  
• Chce dodrazit rozlohu, se slamovyma moznostma (jinak to nema smysl).
  
• Hru hrat uz budete (po 3♦), neni to tedy zadny umely forsing.
  

S ♠ 10xx ♥ AQ9xx ♦ x ♣ AQxx, prijdou 3♥. Souhlas?

Mines pikovy fit, to uz mi pripadaji lepsi 3♠ po zasahu, kdy bud prijdou 4♠ s fitem nebo 3NT bez fitu (bez ohledu na zadrz). Ty potom opravis do 4♥.

[Posleda]

Mam pocit, ze delate veci zbytecne slozite. V partii me na N zajimaji 4 klicove figury, na ktere se lze zeptat blackwoodem. Tim bych ale malinko pominul nebezpeci chybejici kontroly druheho kola kar a nemuselo by byt jasne, ze jsou dohodnuta srdce. Splinter 4♣ resi oboje. Partner muze cuebidovat 4♦, cimz i zhodnoti, jak mu moje kratkost vyhovuje. Taky potvrzuje ♥ a nasledny BW je jiste na 5.

[Miron]

Mam pocit, ze delate veci zbytecne slozite. V partii me na N zajimaji 4 klicove figury, na ktere se lze zeptat blackwoodem. Tim bych ale malinko pominul nebezpeci chybejici kontroly druheho kola kar a nemuselo by byt jasne, ze jsou dohodnuta srdce. Splinter 4♣ resi oboje. Partner muze cuebidovat 4♦, cimz i zhodnoti, jak mu moje kratkost vyhovuje. Taky potvrzuje ♥ a nasledny BW je jiste na 5.

1♥ - 2♦ - 4♣?

[Posleda]

Mam pocit, ze delate veci zbytecne slozite. V partii me na N zajimaji 4 klicove figury, na ktere se lze zeptat blackwoodem. Tim bych ale malinko pominul nebezpeci chybejici kontroly druheho kola kar a nemuselo by byt jasne, ze jsou dohodnuta srdce. Splinter 4♣ resi oboje. Partner muze cuebidovat 4♦, cimz i zhodnoti, jak mu moje kratkost vyhovuje. Taky potvrzuje ♥ a nasledny BW je jiste na 5.

1♥ - 2♦ - 4♣?

Ano.

[coyot]

Taky si myslim, ze to delas zbytecne slozity - na 3♦ jako prvni GF s trilistem pikovym reknu 3♠ VZDYCKY, protoze se na to partner nejspis pta - proste naturalne dodrazim rozlohu - ne nutne se slemovejma moznostma, proste a jednoduse prirozena drazba.

[mila85]

1♥-(2♦)-3♠

4♠-5♥

6♥-p

:P

[misanek]

1. jak tak koukam na ty listy tak snad ani 6♥ bych hrat nemusel:)

 

2. muzu rict 2NT, coz je u nas bud stopka na trefech nebo vyzva (do hry) s fitem. na 3♣ pak reknu 3♠ a partner si to uz prebere, on je sikulka. pak se uvidi, bud se ten muj chyti nebo ne

 

3. skakat na 4T se mi zda uchylny, zaberu 2 drazebni stupne a nic se nedozvim ani ja ani muj partner. krome toho si nejsem ani jistej, jestli to u nas nahodou neni barva a fit

 

M

[Posleda]

3. skakat na 4T se mi zda uchylny, zaberu 2 drazebni stupne a nic se nedozvim ani ja ani muj partner

 

M

Respektuji tvuj nazor, ale ne pouzite pridavne jmeno. Na muj vkus presahuje z roviny hodnoceni hlasky do hodnoceni vlastnosti pisatele.

[coyot]

3. skakat na 4T se mi zda uchylny, zaberu 2 drazebni stupne a nic se nedozvim ani ja ani muj partner

 

M

Respektuji tvuj nazor, ale ne pouzite pridavne jmeno. Na muj vkus presahuje z roviny hodnoceni hlasky do hodnoceni vlastnosti pisatele.

Dusane, neber to tak vazne... je potreba rozlisovat:

 

1) uchylna hlaska

2) tohle by rek jen uchyl

3) jsi uchyl

 

Presahovani z roviny hodnoceni hlasky do roviny hodnoceni vlastnosti pisatele v tom dle meho netreba hledat - a rozhodne to neni otazka vkusu, ale bezneho chapani a pouzivani jazyka. Kdyz ti jazyk dava tri moznosti, nemel bys svym "vkusem" podsouvat ostatnim, ze tyhle moznosti nerozlisuji.

 

Nechceme prece, aby nase vzajemna komunikace byla svazovana pekelnymi uskalimi politicke korektnosti, kde se misto "hovno" rika v lepsim pripade "nikoliv", v horsim "obavam se, ze vase informace neni uplne spravna".

 

Jinak receno: Kolik jsi v zivote udelal blbosti? Urcite aspon jednu. Znamena to, ze jsi blbec? Neznamena.

 

Konkretne tahle hlaska uchylna je zcela urcite - nehraju bridz moc dlouho, ale uz jsem se stihl naucit, ze splintrovat se trilistem je ve valne vetsine pripadu spatne (a nemam to jen z chytrych knizek, ale taky ze spousty nesmyslnych zavazku, kde tech snapu proste nebylo dost).

[Posleda]

Diky za pouceni.

 

Chtel jsem puvodne rici, ze mi podobne hodnoceni meho nazoru vadi. Necitim se v diskusi, vedene temito prostredky, dobre, s cimz rozum nic nenadela. Nemam tuseni, jakymi argumenty se vyvraci/dokazuje uchylnost hlasky. Vy si rozumite, takze kdyz se vytratim, budou spokojeni vsichni.

 

Rict o hlasce, ze je "zcela urcite" nejaka, to bych pouzil jen omylem. V bridzi se malo vyskytuji absolutni jistoty ci pravdy, treba na to taky casem prijdes. Zatim to ber jako moje nevyzadane pouceni.

[coyot]

Diky za pouceni.

 

Chtel jsem puvodne rici, ze mi podobne hodnoceni meho nazoru vadi. Necitim se v diskusi, vedene temito prostredky, dobre, s cimz rozum nic nenadela. Nemam tuseni, jakymi argumenty se vyvraci/dokazuje uchylnost hlasky. Vy si rozumite, takze kdyz se vytratim, budou spokojeni vsichni.

 

Rict o hlasce, ze je "zcela urcite" nejaka, to bych pouzil jen omylem. V bridzi se malo vyskytuji absolutni jistoty ci pravdy, treba na to taky casem prijdes. Zatim to ber jako moje nevyzadane pouceni.

No, v tomhle konkretnim pripade se uchylnost hlasky vyvraci/dokazuje docela snadno :D - pouziti splinteru je v odborne literature vzdy svazano s dobrym (mysleno dlouhym) fitem. V situaci, kdy ti zdatni souperi stihnou jednou az dvakrat trumfnout, nez dokazes snapnout prvni trefu, ztraci dany list na sile, protoze partnerovi pokryje pouze 1-2 zdvihy v trefech (ze statisticky ocekavaneho 3-4listu u partnera).

 

Ja osobne jsem o uchylnosti teto hlasky pevne presvedcen (a to z pozice cloveka, ktery ji v ne tak uplne davne minulosti mnohokrat pouzil, nemaje nactenu patricnou literaturu ). Pouzil jsem spojeni "zcela urcite" prave proto, ze uz jsem si mockrat nabehnul a kdyz to nahodou bylo dobre, tak jen diky nejake shode okolnosti (napr. souper na vynosu nemel trumf apod)...

 

Vyvratit uchylnost hlasky lze normalnimi argumenty. Je uplne jedno, jake pridavne jmeno pro oznaceni te hlasky pouziju... uchylna, spatna, mis-informujici, co ja vim... Sam rikas, ze s misankovymi argumenty souhlasis, pouze se Ti nelibi pouzite pridavne jmeno - tudiz nevim, proc bys chtel uchylnost te hlasky najednou vyvracet.

 

Doufam, ze se dokazes smirit s ponekud agresivnejsim slovnikem nasi generace a nevytratis se.

[Posleda]

Vytratim. Navic se tady zkresluji vyroky. V chapani me generace je "respektuji nazor" neco uplne jineho nez "souhlasim s nazorem". Vzajemne se to nevylucuje ani nepodporuje. Dodam tedy vyslovne: nesouhlasim s tim nazorem. Nazor temer presne rika: "Konvence splinter je uchylna."

[Miron]

"Konvence splinter je uchylna" nikde nezaznalo. Je to vytrzene z kontextu. Vzdy se diskutovalo k pouziti splinteru na teto krabici v jednom bode drazby. A ano, skutecne, pro toto jedno misto si nekteri mysli, ze jeji pouziti je uchylne.

 

Byl bych nerad, kdyby sis myslel, ze te v teto konferenci nekdo drzi. Tak to neni. Jen nam (tedy aspon Viktorovi a mne) pripada lito, kdyz z diskuze odchazeji lide. Pokud je pro Tebe nas zpusob diskuze neprijatelny, bude asi opravdu lepsi, kdyz se vytratis a nebudeme si kazit vzajemne vztahy. Nebo nas muzes vzit takovy jaci jsme.

 

Mimochodem, z diskuze odchazi spousta lidi, protoze se jim neco nelibi (nedavno jlall). Ale vetsinou se vraci "az vychladnou". Takze nic neni definitivni.

[Posleda]

"Konvence splinter je uchylna" nikde nezaznalo. Je to vytrzene z kontextu.

Naopak, plyne to z kontextu:

 

"skakat na 4T se mi zda uchylny, zaberu 2 drazebni stupne a nic se nedozvim ani ja ani muj partner"

 

Lze vubec vytrhnout z kontextu neco, co nezaznelo ?

[coyot]

Dusane, opravdu mam pocit, ze se porad dopoustis zbytecnych generalizaci.

 

1) hlaska je uchylna -> autor je uchylny.

 

2) hlaska je uchylna -> konvence je uchylna.

 

Ani jedno z toho opravdu neni na miste. Bod 1) jsme uz vyresili, takze se podivame na 2).

 

- v reakci na konkretni drazebni sled "hlaska je uchylna" nepochybne PATRI k tomuto sledu v celem jeho kontextu, nikoliv k pouziti nejake drazebni techniky. Pokud by misanek chtel rict "splintry jsou uchylne", urcite by to dokazal zformulovat tak, aby to bylo jasne.

 

- uchylnost te hlasky je pro me v dane situaci dana predevsim tim, ze ta karta NESPLNUJE podminky splinteru. Splinter (aspon pokud si pamatuju z 90strankove knizky s nazvem Splinters) slibuje dobry (=dlouhy) fit.

 

Kdyz bys zahajeni 1NT partnera dal transfer se ctyrlistem a nekdo ti tu hlasku zkritizoval, prohlasil bys, ze jsou tedy podle nej transfery uchylne?

(Je to zamerne trochu prehnany priklad).

 

Ja mam splintery rad, taky je jeste obcas udelam se trilistem, ale pouze ve vyjimecnych pripadech, kdy nevidim jinou cestu, jak vubec vydrazit spravny zavazek, nez se vedome odchylit od systemu. V tomhle konkretnim pripade jsou i jine alternativy, ktere me nenuti drazit neco, co nemam, tudiz tuhle alternativu povazuji za uchylnou (a to jak ve smyslu odchyleni od systemu, tak i v tom pejorativnim smyslu - proc dobrovolne lhat partnerovi?)

 

K vytrhavani z kontextu:

Kontext v tomto pripade (diskusni vlakno rozebirajici jednu konkretni partii) je CELA PARTIE! Pokud neni receno jinak, predpokladej jako kontext celou partii.

 

Tedy - v diskusnim vlakne o konvencich by tebou citovana veta samozrejme byla utokem na konvenci splinter, v diskusnim vlakne o jedne partii je tahle veta utokem na konkretni (a nekorektni) aplikaci teto konvence.

 

Taky bych zduraznil, ze by mne mrzel kazdy ucastnik, ktery ubyde - ale zduraznil bych, ze by me mrzelo predevsim to, ze nekdo odejde kvuli zbytecnym nedorozumenim - a myslim si, ze obe vyse uvedene generalizace (a spatne vnimani kontextu) opravdu nejsou nic jineho, nez nedorozumeni. Nema to co delat s generaci nebo respektovanim nazoru - tedy az na to, ze mladsi generace holt pouziva ostrejsi slova - ale kdyby misanek misto uchylna rekl spatna, nesmyslna nebo cokoliv jineho, porad by to nemenilo nic na faktu, ze mluvil o konkretnim pouziti te hlasky v tehle partii, nikoliv o splinterech obecne nebo o Tvem charakteru obecne.

[misanek]

asi bych se mel taky zapojit do vasi diskuze (vynechavam privlastky protoze...ale nic:) ).

 

re dusan: promin, ze jsem tvou hlasku oznacil tak, jak jsem ji oznacil. taky jsem svuj nazor oduvodnil. mel jsem se vyjadrit lip, ale nenapadlo me, ze me budes chytat za slovicko. rozhodne jsem se nechtel dotknout tebe ani tveho dusevniho stavu, jen poukazat na jistou neprakticnost tveho postupu.

 

navic teda z vety "skakat na 4T se mi zda uchylny, zaberu 2 drazebni stupne a nic se nedozvim ani ja ani muj partner" snad vyplyva, ze se jedna o muj nazor. pokud bych napsal "skakat na 4T JE uchylny, zaberu 2 drazebni stupne a nic se nedozvim ani ja ani muj partner", pochopil bych, ze se citis urazen

 

mimochodem sam si libuju u stolu v uchylnostech a rozhodne se za to nestydim:)

 

m

[Posleda]

pochopil bych, ze se citis urazen

 

m

Ja mozna generalizuji, ale vy si stale neco domyslite. To, ze nerespektuji nejake pridavne jmeno, vadi mi takovy argument a nechci timto zpusobem diskutovat, neznamena, ze se citim urazen. To se necitim ani v nejmensim.

 

Jenom nechci a neumim rikat, ze misankovy nazory se mi zdaji debilni a coyotovo trvani na "zcela urcite" dementni. :D :D :D A pozor ! Vedlejsi vety v prvnim souveti odstavce jsou prikladem, nikoliv mym tvrzenim. Coz ovsem neznamena, ze si to treba opravdu nemyslim. Jazyk je proste slozita vec.

[fraba]

Zajimava diskuse.... ;) . Dusane skutecne si to neber osobne, jak znam Michala nemyslel to zle. Ale k veci.

 

Nejdriv jak bych to resil ja. Jak uz jste asi pochopili me nejblizsi styl je pouzit 2♠ jako fors a pak ukazat srdcovy fit. Tyto principy pak dovoluji hrat i NB skokem jako barvu a fit !!! Pokud tento nastroj nemam je podle me nejlepsi ukazat FG s fitem. Nova polska skola ted odlisuje FG a vyzvu. FG s fitem!!!! je 2BT - vzdy a vyzva s fitem je 3♦. Do 3♦ pak zarazuji i listy se spatnym FG spise pravidelne s nechuti predrazovat na 5. stupni. Bohuzel me tyto tools nedovoluji ukazat pikovou barvu, leda po

 

1♥ - (2♦) - 2BT - p

3♥ - p - 3♠

 

to ale predpoklada, ze to partner nezazdi - asi by nemel s karovou kratkosti. Ukazal jsem i fit i barvu!!! Pak uz je to na vas.

 

S Viktorovyma vykonstruovanyma sledama...???!!! radsi ne. To je drbani pravou rukou za levym uchem. Zasadni vadou je, ze po negativnim fleku jeste porad neukazat ani svou barvu ani fit !!!!! je antibridzove. Navic vsechny!!! bridzove teorie pravi, ze bys nemel drazit s fitem pro drahou pres negativni flek. Obcas to delam, ale kdyz uz tak s pravidelnymi listy.

 

A k Posledovi. Tento list skutecne neni vhodny na Splinter. Co jsem zatim o tomto cetl, pak splinter vylucuje dobrou bocni barvu a vyzaduje snapovaci potencial...4list trumfovy.

 

A na zaver k Milovi. Jeho sled neni spatny. Obecne vzato pokud se hraje 2/1 po zasahu NF pak NB skokem je vyjadreni sily na vlastni dobre barve, ma to nevyhody. Jste prilis vysoko a pokud partner nema fit bude mit drazebni problemy a jeho dalsi hlaska bude zkreslena nic nerikajici - pod drazebnim tlakem.

 

Podud budete hrat se mnou, prosim ukazujte fit!!!!! Dekuji