Forzante o non forzante

[ardf10987]

Ho bisogno di un piccolo aiuto "statistico"... Su BBO, con un partner occasionale e senza accordi specifici, con gli ops sempre zitti, cosa pensate della sequenza 1♦ 1♠ 2♥ 2♠. E' forzante o no?

[ardf10987]

Solo per informazione... ho postato lo stesso quesito anche sul sito inglese: dopo poco tempo, la statistica è stata di 10 risposte sul sito inglese, e zero sul sito italiano. Io capisco che sia una questione statistica... capisco che noi italiani si sia un po' indolenti... capisco anche che sia meglio non prendere mai posizione, anche se i questiti sono e restano anonimi...

 

Insomma, io capisco... ma ormai è meglio abituarsi a dire sempre... I UNDERSTAND ;) :) :)

[Chamaco]

Dopo gli ululati di Big, do' il mio contributo, cosi' imparerà che bisogna essere mlto cauti nell'esprimere desideri, il rischio è che vengano esauditi ! :-) :P

 

Io credo che il significato delle sequenze di rever dipenda dal resto della struttura del sistema che uno gioca:

per esempio, se si usano le aperture di 2 forte, il rovescio dopo apertura di 1 è automaticamente limitato (è meno forte di un'apertura di 2 forte).

 

Analogamente, se si usano aperture convenzionali per dare bicolori forti da rovescio, la sequenza di rever è pure limitata.

 

Detto questo, è chiaro che è dificile rispondere date le premesse ("senza accordi").

Devo sapere come minimo se sto giocando con uno straniero (in cui si assume, volenti o nolenti, lo stile SAYC, ovvero senza aperture di 2 forte), o con un italiano.

 

Ad ogni modo. nel SAYC:

1) il rovescio (1Q:1P:2C) è assolutamente forcing 1 giro, il rispondente non puo'passare assolutamente, perchè l'apertore puo' ancora avre una ventina di punti o giu' di li'

2) la ridichiarazione 2P è passabile (almeno secondo i "testi principali"; ma vedo che la discussione nel forum straniero da' un quadro assai piu' controverso)

3) tutte le dichiarazioni dirette a liv 3 (anche ripetizione colore o "riporto" nel minore) sono FM

4) tutte le mani deboli passano da 2NT "Ingberman" (o "Lebensohl su rovescio" o "2SA moderateur"), che obbliga l'apertore a dichiarare 3fiori con tutte le mani da rovescio minomo (16-18), su cui il rispondente passa o corregge in un parziale

 

 

Nello standard Italia non credo che sia descritto il 2SA Ingberman, ma credo che sia comunque sensato trattare la ripetizione 2P come straminimo passabile, specialmente dal momento che nello Std Ita il rovescio è ancora piu' limitato che nel SAYC.

[Katun]

lo confesso, è mia la responsabilità di aver alzato questo vespaio.... solo tra i giocatori stranieri però... perchè gli italiani come ha sottolineato big, chamaco a parte, continuano a rimanere silenziosi.....

Intanto uno scoop: nel nuovo standard "Quinta Nobile" in uscita, redatto a cura della Commissione Italiana Scuola Bridge, quindi la voce più autorevole in circolazione, arriva il 2SA moderatore.... quindi tutto quello che non passa da lì è assolutamente forcing compreso il 2 ♠.

E' mia ferma convinzione inoltre che il vecchio standard italia reciti "Il rever dell'apertore a livello 2 è forzante sino a 2SA..." da qui il fatto di considerare il 2♠ assolutamente forzante....

Naturalmente il mio p al tavolo non la pensava come me...ed a dire il vero neanche gli avversari lol.. (tutti amici e buoni giocatori).

La mia curiosità pertanto era orientata a conoscere quanti, soprattutto in Italia, fossero accordati con il proprio partner in un modo o nell'altro.

Ringrazio Marco per questo post... ed aspetto, insieme a lui, fiduciosa, che i nostri connazionali diano voce alle lore idee.

Avanti popolo di poeti, viaggiatori e... bridgisti!!!!!

dani

[black man]

:)

Premesso che entro oggi su forum e quindi non avrei potuto rispondere prima, e che, data la mia nota pigrizia, non so se avrei risposto, visto che ardf1098765432

è praticamente l'unico membro attivo sul forum italiano, credo che meriti un minimo di interessamento.

Dal mio punto di vista - pilato dove sei? - la licita non è nè forzante nè a passare, ma passabile.

Comunque su BBO ho imparato che è meglio non passare, soprattutto con un partner occasionale, dato che, come tutti sappiamo, con 2.000 giocatori la stessa licita ha almeno 2.001 significati.

Ho stato bravo? Se sì caramellina, se no, beh allora correggete il mio eerore di grammatica

black man noto gianfranco

[Chamaco]

lo confesso, è mia la responsabilità di aver alzato questo vespaio.... solo tra i giocatori stranieri però... perchè gli italiani come ha sottolineato big, chamaco a parte, continuano a rimanere silenziosi.....

Intanto uno scoop: nel nuovo standard "Quinta Nobile" in uscita, redatto a cura della Commissione Italiana Scuola Bridge, quindi la voce più autorevole in circolazione, arriva il 2SA moderatore.... quindi tutto quello che non passa da lì è assolutamente forcing compreso il 2 ♠.

E' mia ferma convinzione inoltre che il vecchio standard italia reciti "Il rever dell'apertore a livello 2 è forzante sino a 2SA..." da qui il fatto di considerare il 2♠ assolutamente forzante....

utilizzare in questa sequenza 2P forcing ha vantaggi e svantaggi.

 

Il vantaggio è quello di guadagnare spazio licitativo, specie per mani da slam.

 

Lo svantaggio è perdere un signoff (e potersi fermare a livello di 2, spece in misfit, è spesso fondamentale, ancora di piu' se si è in misfit, perchè a livello 3 un buon avversario ci contra molto piu' spesso).

 

Detto questo, se si usa 2P forcing, è fondamentale che la risposta 1/1 garantisca i canonici 6 p.o. (o anche 5 po. MLTO belli, con 1 asso)

Quindi, se si gioca questo stile, se il compagno apre 1 quadri e abbiamo:

Qxxxxx-xx-vuoto-Jxxxx

Dovremo passare anche con vuoto nel colore del p.

 

Se invece con questo tipo di mano la nostra partnership ammette la risposta 1 picche, allora sul rever 2C, 2 picche deve poter essere passabile.

 

Come dicevo nel post preceente, il significato di questa sequenza va visto nel contesto del resto del sistema e requisiti per le risposte.

[ardf10987]

Voglio farVi una confidenza... a me piace giocare a bridge... ma sono ormai arrivato al punto, spesso, di non giocare, per non perdere tempo negli accordi, e per non discutere sempre innumerevoli e diverse sequenze dichiarative. Credetemi... molto piacere si perde se per giocare in relax 8 mani dovete discutere di Supx, Muid, Turbo... precisando se è Supx anche la sequenza 1♣ pas 1♦ 1♠ X (mostra 3♦, mostra 4♦, mostra 4♥, mostra mano forte...), se la Muid è anche 5M4m o solo 5M5m, e se la Turbo sono Assi pari (quindi 4) o KC (quindi 5). E mi sono fermato solo ai dubbi di primo livello di TRE convenzioni....

 

Per cui, dismessa la stellina, mi ritrovo a giocare con p di livello assolutamente casuale... scoprendo che... eureka eureka.... ME NE DICONO DI TUTTI I COLORI. Non vi dettaglierò ora, ovviamente, nessun esempio, in primis perché non sarebbe corretto, e poi perché in genere sono persone per certi versi assolutamente cortesi...PERO', CHE DIAMINE, HANNO SEMPRE RAGIONE LORO... ;)

 

Se doveste capitare con uno che pensa che 2♠ sia forzante, guai a voi... se doveste capitare con uno che pensa che 2♠ sia abbandonabile, guai a voi... guai a voi se ovviamente doveste propendere per l'altra ipotesi.

 

Molte cose dette nel post sono logiche e ovvie... è chiaro che se si gioca una certa sequenza (es. leb con 2sa moderateur), anche in questa sequenza andrebbe applicata; è chiaro che bisogna applicare il buon senso (se appena appena si riesce, nel dubbio, trattarla forcing)... ma tutto ciò esula dal problema... Nel problema il p era casuale, gli accordi casuali... insomma... e mancava la certezza della verità...

 

Speravo, col post, che un po' tutti comprendessero in primis che la VERITA' è relativa...

indi secondariamente che qualcuna, dubitabonda, mi chiamasse... che gliela imparavo io... :)

[tendenz]

Citando qualcuno... Sarò chiaro e circonciso.

Partendo dall'assunto che 1x pass 2♠ ormai è giocato pressoché universalmente debole, credo che nella sequenza indicata dalla stella dismessata 2♠ mostri un colore quinto o + e mano forcing... (altrimenti si sarebbe detto subito 2♠)

Corollario bis: ma 2cuori è passabile?

A presto!

10

[Chamaco]

Citando qualcuno... Sarò chiaro e circonciso.

Partendo dall'assunto che 1x pass 2♠ ormai è giocato pressoché universalmente debole,

La premessa è discutibile, in quanto il salto a 2P è giocato:

 

1) da molti ancora forte, in monocolore a picche o bicolore picche+fit nel minore apertore

 

2) da moltissimi come bicolore 5picche e 4+ cuori con forza varia (dipende da accordi)

 

3) Altri ancora lo giocano come bicolore minore forte/debole (anche se è una minoranza)

 

4) anche chi lo gioca "debole" naturale, lo gioca con diverso significato in termini di forza:

....a ) per alcuni è un salto debole, ma semi costruttivo (es KQxxxx-Qxx-xxx-x),

....b ) per altri (per es. il 2/1 di Max Hardy) è debolissimo e nega qualunque potenziale di manche, praticamente mano (semi)bianca, ovvero di solito ha al massimo un K i termini di onori maggiori (es. tipico JTxxxx-xxx-xxx-x).

 

Nel caso 4a, il rispondente deve decidere csa fare su apertura 1quadri se ha una mano tipo QTxxxx-xx-vuoto-Jxxxx, perchè con questa mano , i requisiti non sono sufficienti a saltare "debole ma costruttivo" a 2 picche. Quindi con questa mano bisogna passare (se la sequenza 1Q-1P-2C-2P non è passabile)

 

Nel caso 4b, è giustificato invece lo schema proposto (1Q-1P-2C-2P forzante), ma si scombinano altri meccanismi in altre sequenze.

Infatti il salto debole ma costruttivo serve per avere a disposizione la ripetizione del nobile a livello 2 come mano INVITANTE passabile, usando la ripetizione a salto come FM cvolore autonomo, ed il primo gradino come "3o colore forzante manche" (Bourke relay). nella sequenza 1m-1M-2m-?

[NickToll]

Se vogliamo determinare quale sia il significato più conveniente della ripetizione del colore di risposta, io ragionerei così:

- il rovescio "provocato" parte da un minimo di 15-16;

- la risposta può venire da valori minimi: condivido con Mauro che il salto a 2♠ è giocato più spesso forte che debole;

- le mani di misfit, in genere, giocano meglio nel colore lungo della mano più debole;

- ergo, manterrei il 2♠ NON forzante.

 

Considerare 2♠ forzante mi sembra un po' uno spreco: se il rispondente è in grado di garantire la manche ma non di scegliere l'atout, dispone di una comoda dichiarazione di 3♣. Se invece è nella zona di invito a manche con cinque picche, non dovrebbe essere un grosso danno dichiarare comunque 2♠: se l'apertore ha un fit, o una mano forte, terrà comunque aperta la licita.

 

Senza addentrarmi in questo ragionamento, quando sono al tavolo con un partner sconosciuto tendo a considerare 2♠ non forzante. Alla lunga, mi sembra che ci si prenda più della metà delle volte...